しげとく和彦の国会論戦の会議録
― 地方分権を推し進めるために ―
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平成25年4月16日 予算委員会
次に、重徳和彦君。
○重徳委員 日本維新の会の重徳和彦です。締めくくり総括に立たせていただきますことを感謝申し上げます。
きょうは、抜本的な分権、道州制というのは時代の要請であるということについて議論をさせていただきたいと思います。
これは私自身の経験も含めて、まず最初に、中央官僚の質的な限界について申し上げたいと思います。
高度成長期をリードしました通産官僚を描きました城山三郎さんの「官僚たちの夏」、これに憧れて官僚になった方々は多いと思いますし、私自身もそうでした。しかし、今四十二歳の私が霞が関に入りました平成六年なんですけれども、平成六年、その年に、実は官官接待という大問題が起こりました。食糧費を地方自治体が多額に計上いたしまして中央官僚を夜な夜な接待するという問題でございます。
その問題を引き金に、その後、空出張の問題とか省庁の幹部の汚職事件、あるいは○○しゃぶしゃぶとか居酒屋タクシーとか、あるいは都心の豪華格安公務員住宅が指摘されるなど、次々と中央官僚の不祥事、ゴシップが明るみに出まして、官僚というのはすごいんだという城山三郎さんの小説のイメージから、一気にそのステータスというものは転がり落ちていったと思います。
これにつきましては、当時からマスコミが過剰な官僚バッシングをしているという見方もある一方で、私自身は、これは一つの時代の流れといいましょうか、中央官僚が本当に必要だと思われていた時期にはこんなゴシップは続かなかったと思うんです。そういう時代の流れの中で、特に民主党政権が官僚主導から政治主導にするんだということを言ったわけですし、そして今も、それがまずかったんだという方も、では政治主導から官僚主導に戻そうなんという方は、恐らく誰一人としていらっしゃらないと思います。
そんなことで、今や自治体の食糧費というのは全くと言っていいほど計上されなくなってしまいまして、ある意味、いい意味で非常にクリーンな国の職員と地方の職員との関係になったかと思います。
ですが、ここからが、私が霞が関の中にいた人間として感じていたことを正直に申し上げたいと思うんですが、やはり、中央官僚の皆さんが自治体職員や地方の皆さんと人的な交流をするということは、あるいは、現場を見て、おいしいものを食べたり、おいしいお酒を飲んだり、その土地のいいものを見ていく、これは、官官接待というシステムを通じてではいけないんでしょうけれども、それにしても、そういった気軽な情報交換、インフォーマルな人的ネットワークというのは極めて有用なものであったはずでありまして、各都道府県や市町村の東京事務所の職員の方も、全然夜は暇で、昼間の会議や打ち合わせで国の職員とはやりとりをするんだけれども、およそ人脈もつくれないと。
一方で、国の職員も、これは実感として思うんですが、今の二十代、三十代という、一番政策立案の機能を果たさなきゃいけない、そういう皆さんが、本当に情報収集の能力が、能力というか、すべというものが低下しているかと思います。ネットでいろいろな情報をとれるからという方もいますけれども、ネット情報なんか誰でもとれるわけですから。
そういう意味では、お昼の会議、出張に行けばそれは日帰り、そういう中で地方のことを愛する中央官僚というのが今どのぐらいいるんだろうかということも思うわけです。
そこで、自治体の職員または地方議員の御経験も豊富な新藤大臣にお伺いしたいのですけれども、九〇年代半ばの食糧費問題の後、地方の現場を見聞きする機会を大幅に奪われた中央官僚は、その前と後で比べてどのような質的な変化があったとお考えになりますでしょうか。
○新藤国務大臣 まず、地方を所管する、当時自治省に採用され、そこで奉職された重徳委員から、国家公務員に対するいろいろな御意見が出ました。
私は、今あなたがおっしゃったようなふうには思っておりません。やはり公務員になるというのは、高い志と、そして国のために尽くすんだ、こういう使命感と自制心を持って公務員の皆さんは入ってきていると思うし、また今も必死でそこで働いていると思います。
不祥事があるのは、これは残念なことで、またそれは厳しく処断をしなくてはなりません。しかし、いずれにしても、公務員全体がそのような士気が下がり、また、そのようなものが一番の公務員の体質になっているとは、私は到底思っておりませんから、まず、そこは見解が違うということを申し上げたいと思います。
その上で、不祥事があったことによって、国家公務員の倫理法というのが成立しました。そして、これは、行き過ぎた、また過度なもの、こういったものは厳しく制限をしてきたわけであります。
だけれども、そもそもにおいて、現状では、一万円以下の割り勘による飲食、これは自由であります。ですから、大体において、人に食べさせてもらおうなんて思っている人はいないわけでありまして、意見交換をするならば、自分で割り勘にすればいいんだし、ましてや、自治省、総務省のことを御理解いただいているならば、これは、一々何か機会をつくるというよりも、日常、頻繁に、国と地方の関係というのは連絡をとり合っていますよ。極めて頻繁にいろいろな連絡をとり合って、それは公の、正式な報告だとか会議というのがあったにしたって、その会議や報告をつくるまでの間にどれだけの連絡があるかは、あなただって御存じだと思いますよ。
ですから、私は、不祥事は許せないし、また、規律の緩みというものは絶対見逃しません。しかし、それはそれで、私は、全体として、公務員の使命感というものは維持されているというふうに思っておりますし、いろいろな反省を踏まえて、今、適切な対応になっているのではないか、このように考えています。
○重徳委員 私も、不祥事として問題にする必要がなかったんだとか、官官接待が必要だとか、そういうことを申し上げているわけではありませんで、むしろ、昼間の会議とか、そういうことをもって地方のことを知った気になるというのはそもそも限界がありまして、現地、現物、これがやはり、民間であろうと公務員であろうと、そういう機会はふんだんにあるというのが本来の仕事のあるべき姿だと思っております。
その意味で、実際問題、私は、最近、国の地域活性化に当たりましての制度、政策立案というのが非常に地方任せになっていると。だから、これは裏腹の関係なんですけれども、地方にとって使い勝手のいい交付金をつくってくれという要請があるわけですよね。それというのは、逆に言えば、余り国の役人が頭を使わずに、金だけまけばいいんだということでもあるわけですから、何となく、時代の流れがそのようになってきていると感じるわけであります。
何が言いたいかといいますと、結局、中央にいる人間が地方のことをおもんぱかろうとしたって、それは世の中がだんだん、今申し上げましたような流れもあるわけですから、できるだけのことをというか、ほとんどのことを、内政のことは地方に委ねるべきだということでございます。そういう中で、別に官官接待がきっかけではないんですが、国から地方へということと相まって、今の時代があるのではなかろうかということでございます。
話を道州制の話にしていきたいと思いますが、道州制に対する理解というものが大きく二つあると私は考えております。一つは行革という面での道州制、もう一つは統治機構改革という面での道州制です。
前者の行革という面での道州制につきましては、御承知のとおり、今の四十七都道府県というのは、明治期の初めから四十七なのでありまして、その間、市町村合併で市町村の数は大幅に激減したにもかかわらず、四十七のままであるということでありますので、まず、ここで、明治期の四十七都道府県体制が始まったころの市町村の数と現在の数を比べるとどう違うかということについてお聞きしたいと思います。
○望月政府参考人 お答えいたします。
明治期の市町村の数でございますが、市制町村制施行の前年に当たります明治二十一年におきましては七万一千三百十四団体、市制町村制が施行され、いわゆる明治の大合併が行われた明治二十二年におきましては一万五千八百五十九団体と、減少しております。
現行の都道府県と当時の制度は異なっておりますが、これらの市町村数を四十七で割ってみますと、一都道府県当たりの市町村数は、明治二十一年は約一千五百十七団体、明治二十二年は約三百三十七団体となってございます。
一方、現在の数字でございますが、平成二十五年四月一日現在の市町村数は一千七百十九団体でございます。一都道府県当たりの市町村数は約三十七団体となっております。
○重徳委員 今お聞きになられたとおりでありまして、一都道府県当たり千五百十七だったのが、今、三十七なんですね。三十七といっても、これは平均ですから、北海道は百七十九あるんです。一番少ないところ、富山県では十五しかないということであります。
このように、しかも、各一つずつの市町村の規模が極端に、極端というか、かなり大きくなっているわけですから、そういう大きな立派な市町村となった団体を県が上から管理するというようなことはもはや必要ないのではないかということで、都道府県合併の話が出てきて、合併をしていけば五兆円とも十兆円とも言われる行革効果が出てくるんじゃないか、これが行革という面での道州制だと考えております。
その一方で、統治機構改革としての道州制、すなわち国から道州への大幅な権限移譲というものを伴う道州制、この意味合いがなかなか理解されない、一般国民の皆さん方にぴんとこない部分も多いんですけれども、この点につきましては、今の制度でいうと県と政令市との関係を少し想像すればわかるようなことがあろうかと思います。
例えば、名古屋市内で愛知県の仕事がどのぐらいあるかというと、極端に言えば、河川管理と警察ぐらいじゃなかろうか。あと、名古屋高速とか名古屋港というものも、県と名古屋市が共同で管理をしたりしておりますので、純粋に県の役割というのは本当に少ないわけでありまして、県から市へと大幅な権限移譲をすれば、県の役割というのはほとんどなくなると言っても過言ではないわけであります。
ですから、同様に、道州制になれば、わかりやすい例を挙げれば、今、都道府県をまたがる一級河川とか国道、こういうものは、簡単に言えば、県を越えるんですから国が管理すべき面があるというふうに考えたときに、では、一級河川、今ちょっと調べてみたんですが、幾つ都道府県を越えるものがあるかといいますと、一級河川は百九あるんですね。これを、これまで地制調で出された道州制のパターンに当てはめますと、道州になっても、その道州域をまたがるものは二十二、およそ五分の一に減ってしまう。
国道に関しても、都道府県をまたがるものは二百七十一、これが道州制になると九十八、いろいろな数え方はあるかもしれませんが、大体三分の一ぐらいに減ってしまうということもございます。
したがって、要は、道州制になれば、そういった国の仕事というのは大幅に減るんだということを申し上げたいと思います。
その意味で、イメージとしての道州制は、その昔、国鉄分割・民営化という言葉がありましたが、霞が関分割、道州制、こういう改革が道州制改革ではなかろうか、私はこのように考えております。
そして、時間があと十分程度ですので、次に地方財政制度について指摘をさせていただきたいと思います。なぜ今抜本的な改革をしなきゃいけないのか、金の面から議論をさせていただきたいと思います。極めて重要なことです。
現行の交付税制度は、私は、三重の意味で破綻をし、問題先送りの状態になっていると考えております。
まず一つ目は、交付税というのは、原則、国税五税の大体三割ぐらいから成り立つ。それが原資であって、それによって賄わなきゃならないのが原則でありますが、二十五年度当初予算でいいますと、それは十一兆円ほどしかございません。交付税総額は十七兆円計上されているんです。だから、六兆円分は一般会計から補填をしているんですね。
本来であれば、地方交付税法にも書かれているんですが、法定率そのものを、今三割のところを四割、五割と引き上げていって地方交付税総額を確保するべきだというのが本来なんですが、想像がつくとおりで、今そんなことをしたら、国の財政が厳しい、とても余力がないということで、そこは借金まみれの国の一般会計から補填しているわけです。
そういう意味で、これは、第一の先送りだと思います。
それから二つ目は、今、交付税は、今の加算を含めて十七兆円、予算に計上されているんですが、そのほかに、自治体がみずから発行する臨財債と言われる借金、地方債が六兆円ありまして、これは、地方の自治体の実務においては、実質的には交付税なんだよと言われております。ですから、国の予算書に盛られている十七兆円の交付税のほかに、地方の六兆円分、合わせて二十三兆円が実質的な交付税だと。
だけれども、その臨財債は、借金なのになぜ交付税かというと、後年度、その償還をするときに交付税を措置するからね、そういう理屈で交付税扱いされているわけでありまして、これも、地方が地方の借金という形で交付税の財源を先食いしているという形になるわけでありまして、これが二つ目の先送り。
そして三つ目は、交付税特会に借入金が今三十三兆円あるんです。これは非常にわかりにくいんです。これが国の借金なのか地方の借金なのか、正直よくわからないんです。
県や市町村の予算資料を見ますと、累積債務残高何十億円、何百億円という数字がありますが、あれを全部足しても、交付税特会の三十三兆円分は出てこないんですね。つまり、国の特会が借りている借金だということは間違いない。
では、その借金は国が返すのかというと、ちょっと微妙に違うんです。これはなぜかというと、国が交付税原資をもって返すということ。つまり、この交付税特会の借金を返すと、その分、地方交付税の原資が食われるわけですね。
ですから、今年度、二十五年度当初予算では、一千億円の交付税特会の償還をすることになっています。これが非常に大胆な返済計画になっていまして、来年度からは二千億円、再来年度からは三千億円、毎年一千億円ずつ償還額がふえていって、平成三十四年度以降は、その後三十年近く、毎年一兆円ずつ返し続けてようやく返せる、これが交付税特会の借入金であります。
一体、国の借金なのか地方の借金なのか、明確ではないものなのですが、いずれにしても、交付税を賄うための借金であるという意味では、こういう借金もある。
ちょっと説明が長くなりましたが、今の国税五税不足、臨時財政対策債、交付税特会借入金、こういった三重の意味で今の交付税制度は破綻をし、問題を先送りしている状態になっていると考えておりますが、一体、この制度は持続可能な制度だとお考えでしょうか、総務大臣にお伺いします。
○新藤国務大臣 詳細というか、それぞれ多岐にわたる御説明をいただきまして、それに基づいての質問ですから、私の答弁もそれなりにしなくてはいけませんので、御理解いただきたいというふうに思うんです。
まず、交付税の特別会計借入金、これは、地方交付税の増額を行うことを基本として、償還金は国と地方で折半していたわけです。しかし、それでは借金の実態がわかりにくいということで、平成十三年からは、国と地方が財源不足については折半で補填する、そして、国は一般会計からの地方交付税の特例加算、地方は臨対債の発行により対応すると、国と地方の責任を明確化したということでございます。
そして、その折半ルールを明確にしたことによって、地方交付税の総額を確保した上でこの財源調整機能と保障機能を維持するという意味において、私は、交付税制度が破綻しているとは、このようには考えておりません。
それから、臨対債の発行、これは慎むべきであり、好んで出すものではありません。ですから、臨対債に頼らない財政体質を確立していくことは重要であります。しかし、その大前提は、国の経済を強くして、そして地方の経済も活性化する中で、経済成長、そういったことをやる、それから、不断の歳出の見直し、こういった財政の再建、また構造改革、こういったことを行うことによって、国、地方の税収そのもの、それから予算の体質を強化していく、こういうことが重要であります。それによって、特例債に頼らない財政体質というものができるんだというふうに思います。
それから、交付税の法定率が足りないというのは、そもそも財源不足は、法定率というよりも税収が足りないところに起因しているわけであります。にもかかわらず、今この状態では法定率が足りないと。
これは、我が総務省としては、この法定率の引き上げというのは悲願であり、予算要求時にいろいろな申し入れをしているところであります。残念ながら、国、地方との、今、厳しい財政再建中の中で、その願いはまだ実現できませんが、私どもとすれば、これは交付税の安定、地方財政制度の安定、こういった意味からも、この法定率の引き上げというものはしっかりと主張していきたい、このように思うわけであります。
それから最後に、特会の借り入れにつきましては、これは、まず、借り入れ時点において国と地方の負担を明確にしておりましたが、平成十九年度からは国の負担分は一般会計に継承しておりますので、今残っている三十三兆とおっしゃったものは、これは全額が地方の負担分だということでありまして、これは国と地方の責任は明確化されている、こういうことでございます。
○重徳委員 新藤大臣、今の御答弁では、破綻しているとは思わないと。思いたくないというか、今の制度がなくなっていないというか、今の制度を現状として自転車操業しているということでありますので、今の制度がまだ存在しているという意味において破綻していないということをおっしゃっていると思いますが、私は、その中で、自転車操業せざるを得ない状況になっていることを指して破綻しているというふうに申し上げているわけで、ちょっと破綻という言葉自体がすれ違っているような気がいたしております。
今の財政状況が、今、国家財政だって大変な状況なわけでありまして、そういう中で法定率を引き上げるなんということは、もちろん悲願だということはおっしゃいましたけれども、現実的でないことは、これは誰もがわかっていることでありますし、何というか、今の御説明では、この制度が破綻していない、では、誰しもが続いていけると思っているんだというふうには、誰も今の御答弁を聞いて思わなかったと思います。
それから、交付税特会のことも、地方負担分だというすみ分けはわかるんですが、そこはあくまで、これはちょっとややこしいんですが、地方の固有の財源である地方交付税の原資を使っているという意味で地方分ということだと思うんです。国の特会の中で返しているという意味では国のようにも見えるということで、私は何が言いたいかといいますと、今、国と地方の財政はどっちの方が悪いとか、どっちに押しつけるとか、そんなことを言っていてもしようがない状態だということであります。
言ってみれば、どっちの責任だというふうに押しつけ合いながら、しかし、同一家計の中の家族の間で、これはお父さんの借金だよとか、これは、おまえ、息子の借金だとかいうことにしておこうぜと言っているだけであって、同じ家の中で、その家がもう潰れそうに苦しい状況になっているというのは、誰が見ても明らかな状況なんだと思っております。
そういう意味で、私は、国と地方が同一会計の中で、今、護送船団という言い方、あるいは運命共同体という言い方、いろいろな言い方ができると思いますが、ここはひとつ、これからの地方の自立ということを考えれば、道州制の議論、道州制導入に伴いまして、地方が本当に自立する、そのために、やはり国と地方との財政責任の分担を明確に切り分けて、その上で、国の財政負担は仕事の責任と同じように縮小させ、そして地方の独自の財源というものを、自立した地方の仕事をやっていく上で必要なお金はみずからの力で調達、つまり起債も含めて調達する、地方の本当の意味で自立した財政運営が必要だと思います。
その意味で、安倍総理は、経済対策については、次元の違う経済政策を行っていくんだという強い御決意で今取り組まれておりますが、私は、次元の違う地方分権改革、これが道州制だと思っております。
そして、今、自公案の道州制基本法案、骨子を少し拝見させていただいております。私どもも法案を準備させていただいておりますが、今拝見しております、まだ変更があるのかもしれませんが、自公案は、これまでの分権改革と次元が違うというふうにはどうも見受けられないんですね。
ですから、どうか、地方分権にややもすると余り御関心がないんじゃないかと言われる安倍総理なんですが、私はそんなことはないと信じております。断固とした地方分権改革を行っていただきたいんですが、最後に一言、安倍総理から。
○山本委員長 いや、もう予定の時間が終了しております。終わってください。
○安倍内閣総理大臣 我々、しっかりと地方分権に取り組んでいきたいと思いますし、御党と共通の点においては協力していきたい、このように思っております。
○重徳委員 ありがとうございました。
○山本委員長 これにて重徳君の質疑は終了いたしました。
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