○奥野委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　今回の刑事訴訟法等の一部を改正する法律案、非常にシンプルな法案の名前でありますが、中身はてんこ盛りということで、これまで議論が進んでまいりましたが、いよいよ、やはり今回の法案はどっちを向いている法案なのか、議論すればするほど全体的な方向というのはばらばら、そういう印象でございます。
　そもそも、可視化を進めて、密室での自白の強要、そういったことへの反省から始まったはずの今回の議論が、一体どういう内容の法案なのか、非常に理解されづらくなっています。三方一両損のような、何かそれぞれ賛成するところもあるけれども反対するところもある、それぞれの議員だけじゃなくて、それぞれの立場の方々、関係者の皆さんそれぞれ、そんな思いで法案を見ておられるんじゃないかと思います。
　上川大臣、今回の法案の提出の仕方、これはよかったんでしょうか、こんな法案の提出の仕方で。改めて問いたいんですが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回の法律案につきましては、取り調べ及び供述調書への過度の依存を改めるために、証拠収集手段の適正化、多様化と公判審理の充実化を図るというものでございまして、そして、それぞれの目的に照らして、今回のさまざまな手段につきまして、統一的なものである、また、その趣旨そして目的が共通している、こういう中で、これを一つの一括したものとして御審議を願っているところでございます。
　ただいまベクトルが違うのではないかということでございますが、それぞれの目的に照らして、この間審議が進められてきた、法制審議会においてもまた審議が進められてきたことを十分に反映させる形で今回の提案をしてきたものでありまして、より適正で機能的な刑事司法手続を構築することができるものというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　今、大臣の言葉の中で、統一的とか、趣旨、目的が共通しているという言葉がありましたけれども、そうおっしゃる一方で、それぞれの目的ということで、それぞれだよねというようなニュアンスも醸しておられます。
　あえて言えば、同じ法務省が所管していますとか、同じ刑事裁判手続だというぐらいのことであって、今回、少なくとも、形式的には刑事訴訟法等でありまして、刑事訴訟法と通信傍受に関する法律、これは別の法律なんですよね。こういうものを一緒にしているわけなんですよ。もう何でもかんでも、これから民法をやるんだったら、何でも「等」の中で読み込んで、法務省、法務行政の総合法案とかいって出して、一国会一本の法案でやったらいいんじゃないか、こういうぐらいに、私は、非常に議論の方向性が錯綜していると思います。
　今回の法案について、それぞれの国民の立場から、この部分は賛成だけれどもこの部分は反対だとか、そういう賛否がばらばらの法案になっていると思われませんか、大臣。どう思われますか。今回の法案は、もろ手を挙げて皆さん賛成の法案だと思いますか。この部分はいいけれども、可視化はいいけれども、ほかは行き過ぎじゃないかとか、あるいは捜査を進めるためにはその逆じゃないかとか、全部賛成という方ばかりだと思われますか。
○上川国務大臣　今回の法律案につきましては、いわゆる一括法という形で御提案をさせていただいてきているところでございますが、こうした手法につきましては、従来から立案方式としては用いられているものでございます。
　その際重要なことは、法律案に掲げられた政策が統一的なものであり、法律案の趣旨、目的が一つであると認められる、そして、法律案の条項が相互に関連しており一つの体系を形づくっている、こうした場合には一本化にふさわしいものである、こうした考えにのっとっているところでございます。
　今回、取り調べ及び供述調書への過度の依存を改めるためということで、証拠収集手段の適正化、多様化とそして公判審理の充実化を図るというものでございまして、政策が統一的なものであり、そして趣旨、目的が共通をしているということでございます。また、法律案の条項が相互に関連をしており一つの体系を形づくっているというふうに言えるということでございまして、先ほど申し上げました考え方に適合するものであるというふうに思っております。
　したがいまして、本法律案を一本の法律案として提出したことにつきましては、合理性があるというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　結論をおっしゃっているだけで、政策が統一的とか相互に関係しているとか、どこがどう関係しているかというのは恐らく説明し切れないと私は思います。その意味で、もはやこの質問に対しては答弁のしようがないんじゃないかなと私は思っています。
　やはり、参考人の方々にいろいろ聞いても、そういう声が上がっているわけなんですよ。例えば、可視化は不十分だけれども、やらないよりもまず一歩進めるために賛成だと言わざるを得ない、ほかの部分については反対だけれども、それを反対してしまったらこの法案が全部パアになってしまうということで、やむなく賛成だ、こういう方もいらっしゃるわけなんですよね。
　こういう思いを持っている人たちにやはり真摯に対応するには、我々、一生懸命ここが問題じゃないかといろいろ指摘しているんです、そしてこう修正すべきだという提案もさせていただいています。法律をばらばらにして今から出し直せなんて言ったって物理的に無理だし、全部統一していますから、関連していますからという結論だけの答弁に終始するのであれば、せめて私たちが求めている修正はきちんと受け入れていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○上川国務大臣　今回は、法制審議会の審議の出発点ともいうべき検察の在り方検討会議の提言、そして法制審議会の諮問でも指摘されているとおり、現在の捜査、公判につきましては、取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況にあり、このような状況につきましては、取り調べにおける手続の適正確保が不十分となったり、事実認定を誤らせるおそれがあると考えられるという大変大きな問題意識に立って、それぞれの手法について御議論いただきながらということでございます。
　真摯な議論を通じて、さまざまな論点等も踏まえた上で説明をさせていただいてきているところでございます。立法府の中でしっかりと御議論いただき、この法案につきましては、しっかりとその結果を踏まえて、通していただきたいということでございます。
　立法府の中の修正につきましては、各党の御判断ということでございますが、この法案につきましては閣法ということでございますので、ぜひともこの一体化した法案につきまして、一日も早く、御審議をいただき、また通していただきたいというふうに思っております。
○重徳委員　ここは大臣が結論を言われる場なのかどうかもよくわかりませんけれども、でも、大臣が修正に応じると言えば、それは実現すると思いますよ。それはそういう方向で与野党で議論してちょうだいというふうに言っていただければ、そういうリーダーシップも発揮できると思います。一日も早く通してもらいたいという思いがあるのであれば、伊藤筆頭理事とともに私たちも一生懸命議論しておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
　さて次に、山谷国家公安委員長に質問させていただきますが、先ほど柚木委員からも質問がありましたが、私からも、いわゆる緒方事件、共産党幹部にいわゆる盗聴が行われた、これについて、ちょっと不可解な話なんですよね。民事裁判では、この違法な盗聴は警察が組織的に職務として行っていたんだと。それから、法務大臣も認めているんですね、不起訴であるけれども認めている。だけれども、警察庁だけは認めていない。これは何かよく意味がわからないんですよ。
　責任も認めていない。謝罪するしないも、責任を認めなきゃ謝罪もしません。だから、責任を認めているのかどうか。当時は何だかうやむやだったかもしれませんが、今この事件を見て、責任は警察組織にあるというふうに、私はどう見てもそう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　責任についてどう認識しているかという御質問でございますけれども、御指摘の事件については、国賠訴訟の控訴審判決において、警察官である個人三名がいずれも県の職務として行ったものと推認することができると判示されておりますが、組織的犯行と断定した判決ではなかったと承知しております。
　警察としては、今後とも法に基づき適切に職務を遂行していくものと考え、引き続きしっかりと指導してまいりたいと思います。
○重徳委員　私は、前回、二週間ほど前なんですが、この委員会で、通信傍受について、山谷委員長に、通信傍受は誰の責任でやるんですかと言ったときに、都道府県警の組織的責任を明確にして実施するものであるというふうに明確に御答弁されました。私は、また、令状は裁判所が出すんだから、裁判所に責任があるとかなんとか言われるのかなと思ったら、そうじゃなくて、県警でいうと本部長を筆頭とする警察組織に責任があるということでよろしいですねというふうに確認、念押しをしたところ、山谷大臣は、さようでございますと一言で言い切られました。
　これからこの責任を県警が、警察がしっかり持ってやるという決意を述べられる一方で、過去の違法な捜査、事件については、裁判所が組織的犯行と断定していないからでしょうか、組織としての責任は認めておられない。これは矛盾しませんか。過去のことも認めずに、これからは責任を持ってやりますなんて言われて、誰がその言葉を信じるでしょうか。
　大臣、いかがでしょうか。過去の緒方事件と言われる事件についても警察は責任がありますと山谷大臣が今おっしゃれば、そうすれば、そうか、過去のことも責任を持っていた、では、これからも責任を持ってやられるんだろうなと一歩進むと思うんですよ。一歩も進めませんよ、これは。いかがでしょうか。
○塩川政府参考人　お答えします。
　先ほど大臣が申したところでございますけれども、各種訴訟において、例えば、国賠訴訟の控訴審判決におきましては、警察官である個人三名が県の職務として行ったものと推認することはできると判示されていますけれども、組織的犯行と断定した判決ではなかったというふうに承知しているところでございます。
　警察としても、これを厳粛に受けとめておりまして、まことに残念なことであるというふうに考えております。
○重徳委員　こんなやりとりが続くんですかね。残念とか厳粛とか、そういうことじゃなくて、責任があったのかということなんですよ。
　裁判所が断定しているしていないというのは、それは一つの判断材料でしょうけれども、そこまで裁判所としては断定できないかもしれないけれども、警察は当事者なんですから、これはどこからどう見ても責任があると思うんですけれどもね。何かそうじゃないという、あるいはそう言い切れない理由があるんですか。何か柚木さんと同じようなことを聞いている感じもしますけれども。
　これは、ここであると言わずして、これからは責任をとりますと、そんな御都合主義のようなことでは、盗聴される我々の方は、我々というか、誰か知りませんけれども、人はたまらないですよ。とんでもない盗み聞きをされて、誰がやったんだと言っても、いや、厳粛に受けとめますというのでは。
　山谷委員長、ここも政治家のリーダーシップだと思いますよ。ここではっきりさせなければ、これから進めないですよ。こんな、通信傍受をこれだけ広げて、立会人もいない、場所も警察署内で聞く、これを、責任はこれからは警察にあるけれども、過去にやった失敗は認めませんなんというのでは、これは進めませんよ。どうでしょうか。
○山谷国務大臣　警察として厳粛に受けとめており、まことに残念なことだと思っております。
　今後とも法に基づき適切に職務を遂行してまいりたいと考えますので、引き続きしっかりと指導をしてまいりたいと思います。
○重徳委員　委員長、これはもう私の申し上げている趣旨も委員長ならおわかりだと思いますが、ここを今の答弁のままで、これからは責任は警察にある、前回お聞きして、すぱっと答えられた。ここは矛盾していると思うんですけれども、ちょっと持ち帰って検討していただいても構いませんから、きちんと答えを出すべきだと思いますよ。
　今、延々と時間の浪費になるかもしれないので、この取り扱いについて理事会で協議をしていただけないでしょうか。いかがでしょうか。
○奥野委員長　私は、聞いていて、これは三人の人たちがやったことなんですと言ったわけだよな。しかしながら、これからはそういうことも発生しないようにちゃんと管理していきますよと言っているわけだよな。（発言する者あり）そうか。いやいや、俺はそう思うよ。今の答弁はそうだよ。
　だから、そういうことをこれからは絶対発生しないように管理していきますよ、監督もしていきますよ、こう言っているわけですよ。この議論を追及していっても、これは前へ行かないと思うんだよ、僕は。
　どうぞ、重徳君。
○重徳委員　これは委員会の場なので、それは委員長のお裁きもあるかもしれませんが、しかし、今私が言っていることは、過去における責任、そしてこれからの責任、過去においてそんな責任とれませんと言っている組織が、これからはしっかりやります、これを聞いて、なるほど、これは信頼できる警察だねなんて思っていただけないと思いますよ。
　このまま終わらせて、委員長、いいんですかね。これはやはりはっきりさせないと。
○奥野委員長　審議官。（重徳委員「これは勝手に審議官が答弁できるはずがないじゃないですか。同じ答弁だったらとめてください」と呼ぶ）いや、だから、中身は違いますね。はい、どうぞ。
○塩川政府参考人　当時のことにつきましては警察としても厳粛に受けとめておりまして、累次、関係警察官に相応の懲戒処分を行い、また必要な人事の刷新を行い、また情報収集活動の適正な推進について業務管理の徹底、指導教養の徹底、人事管理の徹底を指示するなどの措置をとりまして、国民の信頼回復に努めたところであります。
○重徳委員　答えにはなっていないと思うんですね。こんなこともやっています、あんなこともやっていますと。やられたのであれば、それはそれでいいでしょう。
　しかし、今の点については、やはりはっきりしていないわけですから、委員長、きちんと理事会で協議をいただくということを、協議もできない話なのでしょうか。
　これはちゃんと持ち帰っていただきたいんですね。複数の委員がやはり、これは、答弁の意味が、内容がわからない、答えてもらっていないといって、もうずっと言っているわけですから。ここで浪費するよりも、ちゃんと理事会で責任ある進行をお願いします。
○奥野委員長　わかった。では、理事会協議事項にしましょう。
　重徳君。
○重徳委員　次の点に参りますが、先ほどからずっと立会人の話が出てきています。これも、要は、精密で間違いない機械だから、特定電子計算機がやること、民間事業者が暗号鍵、復号鍵をつくってやるから間違いない、ログ、記録もきちんと残るから間違いないんだとおっしゃいますが、この機械が壊れたらどうするんですか。そういう想定はされないんですか。
　今まで立会人がいるというのは、やはりこれは、世の中何が起こるかわからないんです。だから、きちんと厳正に管理されていたはずの機械が、プログラムがうまくいかないとかそういうことだって想定されるんですよ。
　例えば、ホームページにもこう書いてあるんですね。立会人は傍受が令状に従って行われていることを確認する役割を果たしている、あるいは、立会人は傍受の実施に関して意見を述べることができる。
　これは、今後は機械がやるんだ、あるいはそういうシステムがちゃんとするからいいんだという答弁が続いて、何となくそうなのかななんて、余り深く考えないとそう思うんですが、でも、機械が壊れたらというのは、たしか可視化を、録音、録画をしなくていい要件でありましたよね。機械が壊れたら録音、録画しなくていい、こういう例外をみずから設けているような法案なのに、今回の立会人不要という説明に関しては、いや、機械を信じてくださいよ、こういう内容なんですよ。こういう御答弁をずっと続けているんですよ。
　答弁が非常に長いので、聞いているだけだと何かわからなくなっちゃうような答弁なんですが、しかし、ちゃんと読めば、人がついていなくても、機械が、システムがしっかりしているから大丈夫なんだ、その域まで技術的に進歩してきたから大丈夫なんだ、こういう答弁をされているわけです。だけれども、録音、録画は、いつ何どき壊れちゃうかわからないから、そのときはごめんねと。一本化した一つの法案の中で、こういう矛盾した規定の仕方だってしているわけですよ。
　こういう意味で、立会人というのは、しょせんは人間がやることなんですから、ヒューマンエラーを前提にするべきなんです。無謬神話とか安全神話というものは信じちゃいけないことだと思うんです。
　これだけ異論、心配がある中で、対象となる犯罪をふやして何でも盗聴できるようにするなんというおそれがあるんじゃないか、こんなことまで言われている中で、立会人はいなくして、場所は警察署の中で、これでこの法案をそのまま通しちゃって、これは与党の皆さんもよく聞いていただきたいんですけれども、本当にいいんでしょうかね。
　この立会人の役割、何かしらの形で今回補強する、あるいは今までどおりのやり方、場所で行う、こういったことを考えるべきだと思うんですが、これは、最初は技術的な話で局長と思っていたんですが、大臣クラスの御答弁じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　今回の新しい方式の中で、特定電子計算機を使う場合にのみ立会人というものが不要となります。
　特定電子計算機の機能というものは法定化されておりまして、その法定化された機能がなければ、裁判所は、傍受令状を出すときに特定電子計算機による傍受を許可することができません。
　したがいまして、一旦許可されたものが、その後に特定電子計算機として法定化されている機能が失われたような場合、壊れたような場合、このような場合には、それ以上その特定電子計算機を使った傍受というものはできなくなります。したがいまして、それは新たにもう一度別の特定電子計算機による傍受というものを請求しまして、その特定電子計算機とペアになっている暗号を出してもらって新たに傍受を行うということが必要となるわけであります。
○重徳委員　機械が壊れたらというのは一つの例でありまして、私は、およそヒューマンエラーというのはたくさんあるだろうということを申し上げたかったわけであります。
　つまり、井出委員が言っているみたいに、実際には、典型的な傍受の仕方じゃなくて、みんなが聞こえるような聞き方だってするかもしれない。だけれども、それは、一つの警察組織の中でやっている限りは他者が見られないわけですから、何のチェックもかからないわけじゃないですか。それから、捜査官だって、本当に必要最小限の担当の方しか傍受していないかどうかだって必ずしもわからないですよね。
　暗号鍵、復号鍵というのは技術的に本当に大丈夫なのかということだって、大丈夫だから信じろと言われればそれまでというレベルの話であって、これが実は違いましたということが今設計されている制度の中で少しでもあったら、また責任の所在はどこにあるんだという話になっちゃうわけです。
　こういう不安な状況のままで、曖昧な状況のままで、そして、嫌みじゃないですけれども、警察は過去の責任をとっていない、これはしっかり協議していただいて明確にしていただきたいと思いますが、こういう状態のままで本当に立会人抜きで、そして警察、捜査機関の施設の中でやるということをこのまま強行していいんでしょうか。
　大臣、少しはお答えいただきたいんですよ、最初から申し上げていることについて。賛成、反対、いろいろある法案なんです。反対部分についてはちゃんと修正をするべきじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回、新しい通信傍受の仕組みを導入するという形の中で、立会人にかわりまして適正な運用ができるように担保をする、つまり技術的にしっかりとその機能を果たすことができる開発が大前提の提案ということでございます。
　そして、自動的にかつ改変ができないように暗号化して記録するということによりまして、事後的な検証をするということを担保するということでありますので、立会人を置かないということであったとしても手続の適正が確保される、そうした仕組みを提案させていただいているところでございます。
○重徳委員　時間が来ましたので終わりますが、何せ同じ御答弁の繰り返しでは決して納得できませんので、ここはぜひとも、私たちの真摯な意見を、参考人とかいろいろな方から寄せられている意見を反映した修正案に応じていただきたいと与党の皆様方にもお願い申し上げまして、質問を終わります。