Ｈ２５．１１．２２　厚生労働委員会

「医薬品のインターネット販売について」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○後藤委員長　次に、重徳和彦君。

○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦です。
　きょうは本会議がお昼にありましたので、皆さん、おなかがすいている方もいらっしゃるんじゃないかと思いますが、私も頑張りたいと思っております。
　きょうは、医薬品のインターネット販売について定めます薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　医薬品のネット販売ということで、便利になるなという方と、ちょっと心配だな、そういう方も、両方いらっしゃるんじゃないかと思いますが、こういうどちらの感覚にもきちんと応える内容の法案になっているかどうか、この点につきまして、しっかりと確認をしてまいりたいと考えております。
　まず、この法案は、この一月に最高裁判決があって、医薬品のネット販売禁止、これは厚生労働省令で禁止していたわけですが、これを禁止することは違法である、無効であるという判決を受けたものでありまして、今回のこの法案の改革の方向性については基本的には賛同いたしますが、法律のつくりをよく見ていくと、本当にこれは次なる裁判があったときにたえられるものになっているんだろうかとか、安心、安全をしっかり守るんだと言えば言うほど、経済成長戦略として打ち出しているということに対する違和感があったり、あるいは、現場の薬剤師さん、しっかり頑張っている方は大勢いらっしゃいますが、本当にみんながみんなそうなのかな、ネットの業者も頑張っておりますので、その頑張りぐあいというのが一体どうなんだろうかと、いろいろなことが気になってまいります。
　順次政府の説明を求めてまいりたいと思うんですが、まず、今回新たに設けられましたのが、要指導医薬品というジャンルでございます。
　この定義についてなんですけれども、まず、大きく分けて、これまでは、ドラッグストアで普通に買えるのが一般用の医薬品、お医者さんの処方箋が必要なものが医療用の医薬品、こう大きく二つに分かれていたわけなんですが、これからは、ドラッグストアでは購入できるけれどもネット販売はだめだよ、こういう要指導医薬品ができました。
　具体的には、法律で言うと、四条五項四号に定義規定がありまして、こう書いてあります。「次のイからニまでに掲げる医薬品のうち、その効能及び効果において人体に対する作用が著しくないものであつて、薬剤師その他の医薬関係者から提供された情報に基づく需要者の選択により使用されることが目的とされているものであり、」ここからなんですが、「かつ、その適正な使用のために薬剤師の対面による情報の提供及び薬学的知見に基づく指導が行われることが必要なものとして、厚生労働大臣が薬事・食品衛生審議会の意見を聴いて指定するものをいう。」こういう長い文ですけれども、こう規定されております。
　事前の御説明をいただいたときに、このイ、ロ、ハ、ニに掲げる医薬品、医療用から一般用に移ってきたものなんですが、いわゆるスイッチ直後品目二十三品目、劇薬五品目、合わせて二十八品目ということですが、この法案が施行される段階でここに該当するのは二十八品目ということでよろしいでしょうか。確認です。
○今別府政府参考人　この条文が予定しておりますのは、まさに先生今おっしゃったように、医療用から一般用に移ってきたばかりのもの、要指導医薬品という新しいジャンルをつくりました。
　現在その定義に該当するものは、先生おっしゃったように、スイッチで二十三、劇薬で五品目でありますが、これは法の施行までに、既に評価期間を過ぎて、いわば卒業をして一般用医薬品に移るというものも若干あろうかと思いますので、必ずしも二十八そのままかどうかは、法の施行時期と絡みますけれども、定性的には、今先生おっしゃった、医療用から一般用に移ったばかりの、現在では二十三品目プラス劇薬の五品目を想定しておるということでございます。
○重徳委員　この二十八品目、一応二十八ということにしておきますけれども、二十八品目のうち、対面による情報提供と指導が必要とされるものについて、審議会の意見を聞いた上で大臣が指定するというふうに規定にはあるわけなんですが、これら二十八品目全てが指定される見込みなんでしょうか。
○今別府政府参考人　今答弁をいたしましたように、時間的な問題があって、必ずしも二十八かどうかはわかりませんが、あと、先生が先ほど条文を御紹介されたように、実際の指定行為は、改めて審議会の意見を聞いて大臣が指定するという構成をとります。
　ただし、今既にスイッチをされて、一般用医薬品にさらに卒業して移すということで検討しておるものについては、そのまま指定をされるというふうには考えております。
○重徳委員　要は、二十八か二十五かわかりませんけれども、それは全部指定されるということですね。
　今の時点での二十八を見ますと、よくコマーシャルとかテレビ、広告なんかでなじみの薬がいろいろあるんですね。例えば、リアップ、パブロン、コンタック、ロキソニン、アレグラなんという非常に一般の消費者の方々もなじみが深い、私でもぱっとこれを見て、あっ、見たことがある、こういう薬も中には並んでいるわけなんです。
　これは非常に一般消費者感覚で大変申しわけないんですけれども、そういう方からすると、これらの薬品が全部対面で、そして書面による情報提供、指導というものが必要で、さらに、大臣が指定する以前に、薬事・食品衛生審議会の意見まで聞いて、すごく何か、ああ、そんなすごいものだったんだ、というか、いわばリスクがあるものだったんだということを余り認識されていない、これは本当に一般庶民感覚ですけれども、そういう感覚の方が多いんじゃないかなと思うんです。
　実際に、薬事・食品衛生審議会というところで審議をしたら、二十八なら二十八品目について、全てやはり対面じゃなきゃいけない、書面じゃなきゃいけない、きちんと情報提供、指導しなきゃいけない、やはりこういう意見が出そうですか。いかがでしょうか。
○今別府政府参考人　先生が今例に挙げられた薬も含めて、二十八品目は医療用から一般用に移した薬でございます。
　医療用で、医師の厳格な管理のもとで使っていたという状況に比べますと、普通に薬局で買うということになりますと、なかなか医療用のときには想定をされなかったような使い方も想定をされますので、そこは一定期間、どういう副作用が出るかということをきちんと評価をした上で売るということで、もともと医療用から移すときに同じ審議会で議論をしておりまして、そのときに、例えば三年間で三千例の細かなデータを分析して、一年かけて評価をするということを前提に移した、こういう経緯がございます。
　したがいまして、今スイッチＯＴＣと称されておるものにつきましては、基本的に、同じように要指導医薬品ということで位置づけられるというふうに考えております。
○重徳委員　当然、そういう御答弁になるだろうとは思いますけれども。
　それで、ここでちょっと一応問題提起だけしておきたいのは、いろいろな方に話を聞くと、普通にドラッグストアで購入するときに、何の薬を買うかということも、これから要指導医薬品と言われるものを買うのか一般医薬品と言われるものを買うのか、消費者からすると、そういうものも完全に皆さんごっちゃになっていろいろなものを買いますが、余り薬剤師の方から殊さらに指導、情報提供を受けたことはないけれどもなという方も相当多いんですね。これはもしかして、一般用医薬品をいつも買っているだけだから、要指導医薬品じゃないからそうなのかもしれないし、よくわからないんです。でも、いずれにしても、薬剤師さんの現場は本当に対面によってきちんと書面でやるのかな、やってくれるのかな、このあたりがちょっとぴんときていない雰囲気だと思うんです。
　先日、日本薬剤師会の幹部の方々からいろいろとヒアリングをさせていただいたんですけれども、そのときにも、やはり必ずしもそれは徹底されていない面もあるので、これからしっかりと取り組んでいくということも課題なんだというふうに現に当事者の皆さんが言われているわけですから、ちょっとそういう面もあるんじゃないかなということをここで申し述べておきたいと思います。
　今の「対面により、」という話、文言の意味内容については後ほど取り上げるといたしまして、まず、もう一つ確認しておきたいのが、今回の最高裁判決で問題となった、今まで省令によりましてネット販売を規制していた、これについてその書きぶりを確認してみたいと思うんです。
　今までは、ネット販売の一般的な法律上の根拠規定がなかったわけですね。今回の法律案においては、九条一項というのがありまして、そこには、「厚生労働大臣は、」「次に掲げる事項その他薬局の業務に関し薬局開設者が遵守すべき事項を定めることができる。」と書いてありまして、その第二項の中に、薬局以外の場所にいる者に対して一般用医薬品を販売する場合におけるその者との間の通信手段に応じた販売の実施方法、こういうふうにきちんと今回は一般用医薬品については位置づけたということでありまして、ただ、この規定が今まではなかった。
　今までは、そういう一般的な根拠規定がなかったので、一類、二類、三類の医薬品の中で、三類についてはネットでも売っていいよということを省令で定めていたということと理解します。そして、一類、二類に関しては、若干リスクが高いのでこれはだめですよと禁じる規定があったと思うんですが、具体的にどのような規定ぶりになっていたか、これについてお尋ねしてみたいと思います。
○今別府政府参考人　今の省令の規定は、先生今おっしゃったように、三類の医薬品だけインターネットでも売れる、逆に、一類と二類については対面により販売をするということになっております。
　それで、インターネット販売の方法につきましても、インターネット販売を行うという届け出をしてもらうということと、それから、ホームページ上に緊急時の連絡先、相談をするときの連絡先を表示してもらうということを遵守事項として義務づけておりましたが、今回、ルール検討会の検討に基づきまして、今回は店舗を前提としたインターネット販売でありますので、実際の店舗の写真でありますとか許可証でありますとか、そういうものをホームページに表示してもらうとか、あるいは、実際に対応する薬剤師等の専門家をリアルタイムでホームページ上に表示するというようなことを遵守事項として義務づけようと考えております。
○重徳委員　ちなみに、一類、二類については、あえて禁止という規定があったんでしょうか。それとも、何も書いていないから禁止ということだったんでしょうか。
○今別府政府参考人　条文を御紹介しますと、第三類医薬品以外の医薬品については販売をしたりあるいは授与をしてはいけないというふうに、先ほどの十五条の四に書いてございます。
○重徳委員　ありがとうございます。
　今回のこのネット販売の実施方法については、事務方の方からお聞きしたところ、ことし十月八日に「一般用医薬品の販売ルール等について」という報告書のようなものがあって、それに基づいて、かなり詳しく具体的にルールが設定されているというか、ルールを設定する方向であるというふうに認識をしておるんです。
　そういう意味で、第三類について認めてきた今までのその条件よりも、店舗を設置する、店舗があることが前提であり、いろいろなものを写真で載せなきゃいけないとか、私がざっと見たところ、かなりいろいろなルールが設定されておりますので、その意味で、悪い業者を排除するとともに、ネットで販売する業者に対してはきちんとした信頼感が得られるようなルールづくりをしているのかな。逆に言うと、今までよりももっと厳しい縛りをかけて、この市場に参加する以上は厳しいルールに従ってくれ、こういう条件になっているというふうに受けとめております。
　一方で、ちょっと話題をかえますけれども、さっきから対面、対面というふうに申し上げておりますが、対面ということに非常にこだわる割には、一つちょっと気になる条文がありまして、三十六条の五第二項という条文なんですが、要指導医薬品については、使用しようとする者以外の者に対して、正当な理由なく、要指導医薬品を販売してはならないという規定があります。これは、医療用医薬品についても同様の規定があります。
　つまり、正当な理由がなければ、使う本人以外の人に販売してはいけないよというわけなんですけれども、逆に言うと、正当な理由があれば、本人じゃなくても売ってもいいというふうに読めるわけなんですが、ここに言う正当な理由というのは具体的にはどのようなことを指しているんでしょうか、大臣。
○田村国務大臣　今委員おっしゃられましたとおり、要指導医薬品の場合、本人以外の販売が認められているのは正当な理由があるときであります。
　正当な理由とは何ぞや、どういうことを想定しているんだということでありますけれども、例えば、緊急避難的、災害時のときにどうしても本人が来れないというような、そのような緊急避難的なことを想定いたしております。
○重徳委員　私は思うんですけれども、法律というのは、やはり誰が読んでもわかりやすいものであることが基本だと思うんですね。ですから、ここの正当な理由というだけでは非常に主観的な言葉にもなりかねませんし、これが本当に災害だとか緊急避難的という、何かそういう形容詞なり枕言葉がついていれば、ああ、それに類することなんだなという理解ができるんですが、何か、正当な理由というだけでは非常に幅の広い言葉であるかと私は思います。
　対面によるということが非常に重要だということであって、それは五感というか、先ほど午前中の御答弁では、五感じゃなくて四感だというような話も出ましたけれども、薬剤師がこの人に売っていいのかなどうかなということを判断するのに、対面というのは非常に大事だということを今回の法案では強調されていると思うんですが、その一方で、こういう、何となく広く解釈できちゃうんじゃないのという規定があると、非常にバランスの悪い法案の中身になってしまっているんじゃないかなというふうに思うんです。
　先ほど、ネット販売をする、その実施方法については、非常に厳しい、厳格なルールをこれからやるわけですよね。その一方で、対面によるというのはこの後やりますけれども、正当な理由さえあれば、それは別に本人に売らなくてもいいんだと言わんばかりの条文がある。
　法案の仕上がりとして非常にバランスが悪いんじゃないかなと思うんですが、いかが思いますか。
○今別府政府参考人　正当な理由というのは、薬事法のほかの規定にも書いてございますので、そこは法技術的なことも含めてこういう表現になっておりますが、実際上は、今大臣から答弁いただきましたように、緊急避難的な災害等の場合に限定をされるということで、極めて厳格、狭い範囲のものだということは通知でお示しをしようと考えております。
○重徳委員　通知で示すと。これから示すということですか。これまでは特段そういう対応はなかったということでしょうか。これからそうするということでしょうか。
○今別府政府参考人　災害のときの限定的な通知はしておりますが、今回この法律が無事に通って施行されれば、その施行通知の中でお示しをしようということでございます。
○重徳委員　その点はわかりました。
　さて、先ほどから問題というか話題にしております「対面により、」という部分なんですけれども、今回、医療用医薬品、そして要指導医薬品、それぞれ、三十六条の四第一項、三十六条の六第一項なんですが、その中にこういう規定ができ上がりました。「薬剤師に、対面により、」「省令で定める事項を記載した書面を用いて必要な情報を提供させ、及び必要な薬学的知見に基づく指導を行わせなければならない。」こういう規定が入ったわけなんですが、これは、今回全く新設された規定でございましょうか。確認です。
○今別府政府参考人　これは、現在は医療用も一般用も省令で対面による情報提供を義務づけておりますが、法律で今回位置づけるということでございますので、法律上は今回新たに規定をしたということでございます。
○重徳委員　わかりました。
　法律上初めて登場する「対面により、」という言葉だということでございますが、やはり、今までなかった規定だといたしますと、ここは新しい法律上のルールであるということでありますので、この「対面により、」の意味や定義、必要性について、よくよく確認をしておく必要があると思います。
　一般に、新しいルールをつくるというのは、何かいろいろな危険を回避するためにこういうルールを定めるんだとか、今までは何となく事実上だったけれどもきちんと法律上位置づけるというようなこととか、いろいろあると思うんですけれども、この「対面により、」というルールを法律に位置づけたというのは、どういう理由で設けられたという御説明になるでしょうか。
○今別府政府参考人　これは、そもそも従来から、医療用も、それから一般用の一類、二類も省令でインターネットの販売を禁止して、実質、対面販売に限定をするということでやっておりましたが、それが、先ほど来出ておりますような最高裁の一月十一日の判決で、法律の委任を超えて省令でやっているということで違法だと言われましたので、法律にきちんと位置づけて規定をするということで規定をしたものでございます。
○重徳委員　今までは省令としてはあったということでありまして、その意味、内容としてはそんなに変わりがないのかなというふうに思うんです。
　ではお尋ねしますが、これまで省令として運用されてきたこの対面によりというのは、実態として、対面によることによってどういういいことがあるんでしょうか。何度か御答弁があったかもしれませんが、もう一度お尋ねしたいと思います。
○今別府政府参考人　これは医療用も含めてでありますけれども、対面で販売をするということで、薬剤師が臨機応変に患者の状態を見ること、それから、適切な服薬指導を行うことということが確実に実施をできるということで考えております。
○重徳委員　これは、規定ぶりの仕方として「対面により、」ということだけしか書いていないわけなんですが、今局長は臨機応変な対応ができるとか適切な服薬指導ができるという御答弁でありましたが、できるであろうということにすぎないのであって、実際、対面によって何をしなさいということが何も書かれていなくても十分なんでしょうか。
　例えば、お医者さん、医師であれば、実際に診療、診察ということですから、ＩＴを使った遠隔地医療でもない限り対面によることが原則であるというのは、原則というか、対面イコール実際の診察ということはわかりやすいんです。
　それから、最高裁判決は、これは読み方によるのかもしれませんが、単に法律上の根拠がないから省令じゃなくて法律に格上げしなさいというだけじゃなくて、やはりそれだけの、ネット販売というものを禁ずる以上は、これは職業活動に対する規制であって、やはりそこに一定の合理性、必要性というものがなければいけない、こういった趣旨も最高裁は言っていると思うんですね。
　であれば、そういうことも踏まえて「対面により、」ということを本当に五文字だけつけ加えるのではなくて、例えば、対面によって、今おっしゃった臨機応変な対応だとか服薬指導を適切にするというような意味合いもちゃんと込めて条文化するべきではないでしょうか。
　これは何かわけもなく、ではないんですけれども、実際には。だけれども、わけもなく「対面により、」という言葉を入れただけという法改正では、これはまた、そこを突っ込まれると、不当に職業活動を規制しているじゃないかというふうに言われて、また裁判で負けてしまうという可能性は、負けるというのは、法律をつくった側からして負けてしまうということがあり得ませんか。どうでしょうか。
○田村国務大臣　本日いろいろと申し上げておりますとおり、五感という一つの象徴的な言葉を使っていますけれども、本人が気づかないような状態、また症状等々、薬剤師が専門的な知見からそれを確認していろいろと指導をする、助言をするという話でありますね。
　今言われたのは、対面しか書いてないんじゃないかと言われましたけれども、三十六条の六の二のところに、薬剤師が使用者の状態や年齢、また、その他医薬品の使用状況等の確認を行うことを義務づけておりますので、そのような形の中において今御心配のところを担保させていただいておるということであります。
○重徳委員　やはり法律のたてつけとして、対面によるという部分をきちんと、どういう趣旨なんだと、先ほどの正当な理由もそうですけれども、私はここは、対面によると一体どういういいことがあるんだ、どういう効果があるんだ、だから対面なんだ、ここが理解されないと、今回特にネットとの違いというものをクローズアップされているわけですから、そこは少し法的な書きぶりというのが十分ではないんじゃないか、このような見方がされる可能性があるんじゃないかな、こう思っております。
　それから、これは参考までにお聞きしたいんですが、やはりネットだと、対面による服薬指導だとか臨機応変な対応ができないということによりましていろいろなリスクがあるんじゃないかということが前提だと思うんですが、実際に、薬による副作用の原因とされるもののうち、販売経路、すなわち、ネットで売っちゃったから、対面じゃなかったから副作用が起こったんだ、こういう事例というのは一体どのぐらいあるんでしょうか。お聞きします。
○今別府政府参考人　もともとインターネットの販売を認めておりましたのは、三類だけでございます。それから、本年一月の裁判以降、若干ほかの、原告以外の業者も含めて売っておるということは承知をしておりますが、もともと限られた期間であるということでございますが、私どもも、先ほども高橋先生のところでお答えをしましたが、平成二十二年の七月二十九日以降二十五年六月三十日までのデータで把握をしておりまして、全体で副作用の被害が六百三十五件あるうち、対面でないという経路であるものが、先ほども申しましたが四十四件ございました。
　ただ、この調査自体は、販売経路が必ずしもはっきりしないものが四百件以上という調査でございますので、そういうものだという認識で数字を把握いただきたいと思います。
○重徳委員　そういう意味で、一応の数字というか、確固とした根拠には足りない数字だとは思うんです。その意味で、まだ事例が少ない、それは理解いたします。三類だけだと非常に少ないと思いますし、これから、一類、二類の方がリスクが一般的には高いと言われる薬品ですから、そこが広がったらどうか、まだまだ予測不可能な部分がある、こういうことは理解はいたします。やはり、因果関係がきちんとしていないにもかかわらず不当に制約されているというようなそしりを受けないような法案にしなければならないのではないかということを私は思います。
　これは別に、従来の薬局、薬剤師さんの側に立つわけでもあるいはネット業者の方に立つわけでもないんですけれども、最初に申し上げましたように、両方の意味で、便利になるなという人とそれから心配だなという人、両方いらっしゃるわけですから、いずれにもきちんと応えられるような法案のつくりにしなければならないのではないか、こう考えております。
　次に、スイッチ直後品目についてなんですが、スイッチ直後品目、よく調べたら、特段三年なんという数字がどこに書いてあるわけじゃないんですが、安全性調査を行うのに約三年ぐらいかかるだろうということでございました。その三年間なら三年間のリスク評価の終了後、スイッチ直後品目は一般用医薬品となる、そしてネット販売も認める、こういうたてつけになっているわけです。
　これは、今でいう二十八の品目、どのスイッチ直後品目も大体三年で一律にリスクが解消するということなのか、物によって違うのか、物によってはもっと長くなる可能性もあるのか、ぐっと短くなる可能性もあるのか。どのようなことなんでしょうか。
○今別府政府参考人　これは実は、現在も、医療用から一般用に移したときに、それぞれの市販後調査の期間を何年とるかということを個別に指定しております。三年というのが最も基本的な期間でございます。
　これは、リアップなどがそうですけれども、新しい成分で、もともと医療用から移したものではない、ダイレクトと言っておりますが、こういうものについては八年という期間をとっております。あと、ほかにも、新しい投与経路にした場合には六年でありますとか、あるいは、新しい効能を追加したり新しい用量で売るというようなときには四年でありますとか、若干のバリエーションはございます。ただ、多くのものは三年ということで評価をしております。
　三年で評価をするのは、基本的には、季節性の要素もありますし、それから、やはり、副作用が出てくるのに一定の期間きちんと見なきゃいけないという要請もあると考えております。それで、三年間でデータを集めて、一年かけて評価をするということでありますが、今回、この評価をする期間を中心にこれを短くして、トータル四年をトータル三年にできないかということを検討するつもりでございます。
○重徳委員　よくわかりました。
　一言で言えば、ケース・バイ・ケースというようなことでありましょう。
　この安全性調査が終わるまでの数年間、この間は、店頭販売は対面だからいいよ、だけれどもネット販売はだめだよということなわけなんです。対面であれば絶対安心か、安全かということも、これは実態を見るとちょっとどうなのかなというような話も少し聞きますし、それから、ネット販売も、確かに対面によってリスクを回避するという部分はネットではできませんけれども、ネット販売の事業者からすると、どなたに薬を販売したかという記録がきちんと残るわけですし、何か副作用の、あるいは薬害のそういう情報があれば、きちんとフォローアップができる、こういう強みもあるわけですよね。
　だから、一面的に見れば、それは対面だから、この薬はまだ安全性評価の途中だから気をつけて使ってくださいねと言ってもらった方が安心かもしれませんが、その薬から実際副作用の情報が入ったときに、あれ、今どのお客さんに売ったんだっけとわからないわけですよね。
　そういうプラス面、マイナス面というのはそれぞれあるわけなんですが、ここにおいて、スイッチ直後品目は対面ならいいけれどもネットはだめだという割り切りをした理屈についてきちんと説明ができるものでしょうか、いかがでしょうか。
○今別府政府参考人　これは先生今おっしゃいましたように、ネットの方が事跡が管理できるというメリットはございます。
　ただ、やはり事前に危険を回避する必要があるのがこの医薬品の話でありますので、そういう意味で、専門家の先生方に議論をしていただいたように、対面に限定をして、要指導医薬品の販売については行っていきたいということでございます。
　それは、何回も出ていますが、例えば、ネットでは、本人が気がつかない症状がわからないでありますとか、あるいは本人が症状をうまく伝えられないような場合がありますとかというようなことも含めて、やはり対面の方が臨機応変な対応ができるということでございます。
○重徳委員　そこは、ネットの業者の方々が訴えておられる、主張しておられるメリットよりも、対面の方がメリット、メリットというか安全確保のために比較考量して、プラスマイナスいろいろあるけれどもこっちを重視する、そういう意味だと思うんです。ここは一つの判断だという理解をすれば、そう判断したんだということですから、絶対どっちが正しい、間違っているということではないけれども、総合的に勘案してということなんでしょうかね。
　そういうことも含めて、これからやはりいろいろな、世の中ネット社会、もう当たり前になっているわけですから、ネットでは危ないんだよとかネットでは信用できないんだよとか、確かにいろいろな事例はありますので不安な要素はあるんですけれども、それにしても、これからもっともっとネットが身近になって、若い世代がもっともっと歳をとって、もうほとんど世の中の主流は、スマートフォンができてから生まれたみたいな時代になってくる、いずれそうなるわけですから、そういう意味では、ネット販売のプラスマイナスということを、今回は一つの御判断だというふうに今受けとめましたけれども、ずっとこれは引き続き議論していく、ウオッチしていく必要があることではないかなと思います。
　さて、次に、改めて、薬剤師さんの仕事の中身について少し検討していきたいと思うんです。
　いわゆる医薬分業ということで、一般に、病院に行ってから処方箋をもらって、すぐ近所の薬局で薬はもらう、こういう仕組みが今かなり定着をしていますが、この医薬分業の意義というものについて確認をしたいと思います。よろしくお願いします。
○今別府政府参考人　医薬分業というのは、いろいろな側面からメリットがあります。例えば、薬剤師の立場でいいますと、これは患者が複数の医療機関を受診しておる場合に、重複投与の防止あるいは相互作用の確認などが可能になります。それから、医師にとってみても、医療機関で採用している薬に限定をされずに処方ができるというようなメリットもございます。それから、病院の薬剤師にとってみれば、外来患者に対する調剤業務というのがなくなりますので、入院患者に対して医薬品の効果や副作用等を確認する業務がやりやすくなる。いろいろなメリットがございます。
　こういう医薬分業のメリットを今度は国民の側で考えてみますと、やはり一人一人の患者が薬について気軽に相談できるかかりつけの薬局、こういうものをきちんと持つことが重要だと考えておりますので、厚生労働省として、引き続き適切な医薬分業の推進に努めてまいりたいと考えております。
○重徳委員　メリットということで今御説明いただきましたけれども、今、実際、さっきから対面、対面ということをテーマにしておりますが、今の規定でいうと、書面を用いて必要な情報を提供しなきゃいけないという、今でも薬剤師に対しては、薬局に対してはそういう規定があるわけなんですけれども、ちょっと聞いたところによると、第一類の医薬品について、情報提供、どのように指導、どのぐらいきちんと行われているか、そういう調査結果があるというふうに党の部会のときにお聞きしたんですが、それを改めてお聞きしたいと思います。
○今別府政府参考人　これは毎年度、覆面調査といっていますが、実施をしておりまして、先ほども申しましたが、平成二十二年度の数字が極めて低かったということで、逆によく引用されております。
　さっきも申しましたが、一類の医薬品で十分な説明があったかというのが、平成二十二年度で文書を用いて十分な説明があったというのが三一・五％にすぎませんでしたが、その後、二十三年で五五・二、二十四年で六〇・七というふうに、この数字は上がってきております。それから、一類は文書の説明でありますけれども、必ずしも文書での説明は受けなかったけれども口頭で説明を受けたというものを加えますと、九割以上の店舗で一類についての情報提供がされているということでございます。
○重徳委員　実際には現場現場の対応というのはあり得る、この点は私も理解しますし、そういう意味でも、対面だからこそ臨機応変というか、では六割でいいのかというとそれはそういうことではないんですが、またいつものお客さんだねとかいつもの薬だねというふうになれば、それはいろいろなケースがあるんだろう、こういうことも推測はいたします。
　そしてもう一つ、疑義照会というものがありますね。お医者さんから出された処方箋、本当にこれが適切なのかどうかということを、いわゆるダブルチェックをかけるのが薬剤師の一つの役割というふうにもお聞きいたします。
　疑義照会、これは薬剤師会の方からいただいた情報、データによりますと、処方箋の枚数当たりの発生割合が、大体三％ぐらい疑義照会をして、照会をかけたもののうち半分以上は処方変更が生じている。このような一定の役割を、ダブルチェックの成果を医薬分業ということで果たしているということだと思います。ここは評価できる点だと思うんです。
　ただ、気になるのは、これはもちろん、よかれと思って一生懸命やっておられる薬剤師さんはいいんですよ。対面によりという話も、対面によって五感でちゃんと見て、味覚だけは使えないかもしれないけれども、そのほかの四覚を使ってちゃんとやる、それはすばらしい薬剤師さんがいっぱいおられると思います。ですけれども、処方箋がおかしいんじゃないかと仮に感じたとしても、まあいいかということで済ませてしまうことだってできてしまうわけでありまして、薬剤師さんにはこういった義務づけというのはどの程度、そして義務があるとして、もし義務を果たさなかった場合の責任というのは一体どのようにかかっているんでしょうか。
○田村国務大臣　今委員がおっしゃいましたとおり、医薬分業の中において薬剤師の方々のそれぞれの専門的な知識、知見によって処方をチェックする、ダブルチェックをかけるということが求められるわけであります。
　疑義照会のお話もございましたが、例えば薬の量、体重の、体の重さだとかそういうものに比例しますから、どう見てもこんな量じゃないねというふうに、患者の方が来られてその量を出すのはおかしいと思えば、そのときには医師等々に疑義照会をかけなきゃいけないわけであります。
　そういうことを考えたときに、それを怠った、それはどうなんだと。法律の中に実はちゃんと、疑わしい場合にはそれを確認してから処方しなければならないと書いてあるんですね。それを怠った場合には、これは法律の違反にもなるわけであります。今までも、これは裁判の判例でありますけれども、そういうことで副反応被害等々で裁判を行った判例があるわけでありますが、その場合には、怠っておれば、それは当然のごとく、医師とともに薬剤師の方も損害賠償、これを命じられたケースもあるわけでございまして、そういう意味では、やはり薬剤師の役割、一方で薬剤師の責任というものもあるわけであります。
○重徳委員　広い意味では義務もあるでしょうし、ただ、余り事細かな義務ではないように感じるんですね。だから、処方が間違っていたら、基本的には医師の方に責任が重くかかると思いますし、それを見抜けなかったとしても、薬剤師さんが何かと罪に問われる、あるいは賠償責任がかかるというようなケースというのは、これはなかなか、ふだん薬を出していただくときに、実際、さっき中島委員が質問の中で言っていた触診という権限もない、薬剤師には。
　だから、そういった権限を医師から引き取りながら、実際に権限を行使、権限というんですかね、そういうのを行使しながらそして見抜けなかったら、それは責任もあるよねということになるんですが、何か、権限もないのに責任だけ問われるというのは、基本的にはあり得ない話。権限あるいは義務が果たせない、果たせる状況じゃないのに責任だけ問われるということは、基本的にはない状況であります。
　逆に言うと、もっともっといろいろなことを義務づけたり、もっともっといろいろな権限を持たせたり、薬剤師さんにいろいろなことを、本当に活躍していただくんだったら、そういう議論をもっともっと進めなければならないんじゃないか。これが先ほど中島委員も言われていたことだと思います。これから在宅医療、チームできっちりやっていくんだとすれば、そういった議論も必要だと思います。
　医薬分業でダブルチェックをしているといっても、どうも余りダブルでチェックになっていないんじゃないかなと思われる。それは薬剤師さんによりますよ、一生懸命やっている方と。それはどこの世界でもあります。だから、そこのところのすっきり感がないままに、やはり対面ならいいけれども、そうじゃなきゃだめだ、こういうすぱっと割り切った議論ばかりしているので、何か、本当なのか、どうなんだろうかという議論が、いつまでも収拾がつかないことになるんじゃないかなと思うわけです。
　そうは言いつつ、今回の改革の方向については私も賛同いたしておりまして、この線引きがどうかとか、これからどうなるのか、こういうことはこれからよくよく議論していかなきゃいけないとは思いますが、基本的な方向性としては賛同いたしております。
　ネット販売というものが基本的にはこれから広がっていくわけですから、その場合の未来予想図をちょっと考えてみたいんですが、ネット販売、現状、シェアはどのぐらいあって、そして、例えば欧米の先進事例なんかから見て、どの程度これから普及していくだろうか。逆に言うと、調剤薬局の経営にどのぐらい影響を与えるかとかも、ちょっと今後の影響についてお伺いしたいと思います。
○今別府政府参考人　ネット販売の現状ということでございますが、これは民間の調査の数字で恐縮でございますが、一般用医薬品の市場規模が二十四年度で九千二百億円、そのうちネット販売が四・五％というふうに推計をされております。
　それから、欧米の情報を必ずしもつまびらかにいたしておりませんけれども、一般的に、恐らく価格は下がっていくであろうということは考えております。
○重徳委員　どうでしょう、経営とか企業の状況ということになると必ずしも厚生労働省じゃないかもしれませんけれども、それにしても、恐らく、ネット販売であれば、店舗を持たなくていいし、店員さんもいなくていいし、営業、広告も一般的にはそんなにかけないんじゃないかというふうに考えますと、コストは下がりますから、薬の値段も下がるんじゃないかなと思われます。
　それから、ネット販売の場合は、品ぞろえを何千種類と常に取りそろえておけるとか、いろいろなメリットも聞くわけであります。もちろん、遠隔地でも郵送されてくるわけですし、田舎の方で、近所に必ずしも便利な薬局がないとか、忙しい人も大丈夫というような、いろいろな効果は非常に大きいと思います。
　その一方で、私は、薬剤師さんの役割にも注目をしてみたいと思うんです。けさ、とかしき委員からも、これから薬剤師のあり方が問われるというような話もございました。
　ただ、今、ネット販売によって薬の値段が下がるという効果を申し上げましたが、むしろ今、処方薬が、つまり医療費が非常にかかっている、莫大にかかっているということに対して、医療財政上の問題を解決していく、この方が国民経済的には非常に大きな意味があるんじゃないかという議論がございます。
　そういう中で、医療用医薬品、どういう医薬品でもいいんですけれども、今、一言で言えば、必要以上に処方されているんじゃないかということをよく言われるわけですが、こういった問題をどのように解決していくべきか、薬剤師の役割と絡めてお話しいただけないかと思います。
○田村国務大臣　薬剤師の皆様方は薬の専門家として服薬指導やまた支援をしているわけでありまして、そういう意味からいたしまして、今、飲み残しの問題もありましたけれども、現行でも、薬剤服用歴管理指導料の要件、これは平成二十四年に改定されている診療報酬改定の中においてでありますが、飲み残しの有無の確認を行うことを求めるというふうにこれを変えたわけであります。
　多くの飲み残しが確認された場合には、処方医に対して連絡して、投与日数等の確認を行うことになっておりますが、今、チーム医療の一環で、薬剤師の皆様方の権限をもう少し広げていかなければならないという議論をさせていただいておりまして、その中で、今までは、例えば在宅医療で、御自宅まで行って、飲み残しがあるという場合には、医師に連絡して、一旦薬局まで戻って、それからではないと次の薬の量というものを変えられなかったわけでありますけれども、これは、その自宅のまま電話で確認して、薬局に戻らずともそういうような形で薬が出せるような方向で、これから省令改正等々を考えてまいりたい、このように思っております。
○重徳委員　わかりました。
　そして、今、薬剤師の役割の強化という、権限移譲、チーム医療という話の中で、近年、薬学部がふえて、薬剤師の数がどのぐらいふえるのかという、その推移またはこれからの見通し、そして、薬学部の強化ということによる薬剤師の今後担うべき役割、このあたりについて御説明いただけますでしょうか。
○今別府政府参考人　平成十八年度から薬学部が六年制ということで導入をされましたが、そのタイミングに合わせまして、薬学部あるいは薬科大学の数、それから入学定員の数が増加をしております。
　六年制の卒業生が平成二十四年度から出てきておりますが、十八年度から増加をして、二十四年度で薬剤師の国家試験の合格者数がちょうど九千人になっております。六年制の卒業生が出た二十四年度以降で、一応安定的に推移をするのではないかと考えております。
　それから、薬学部の六年制といいますのは、もともと、医療の高度化、多様化で薬剤師を取り巻く環境が変わる中で、最適な薬物療法の提供、これを実践的にできる薬剤師を輩出するという思想で導入をされました。
　こうした六年制の課程を卒業した薬剤師を含めて、今後の薬剤師には、病院内でのチーム医療、あるいは先ほど来話題に出ております地域における在宅医療への積極的な参加、あるいはセルフメディケーションの推進というような、良質な医療の担い手としての役割を期待していきたいと考えております。
○重徳委員　わかりました。
　今回のネット販売の議論も一つの象徴だと思いますが、世の中、誰が勝ち組で誰が負け組でということじゃなくして、規制を緩和しながらも、全員が参加して、全員がこの社会をよくしていく、こういう設計を国としてもしていくことが必要だと思っております。
　その一方で、何かと、安倍政権の目玉と言われているのかよくわかりませんけれども、アベノミクス三本目の矢として、今回の医薬品のネット販売というのが非常に盛んに喧伝されているんですが、逆に言うと、ほかに何があるのか。今回、いろいろ細々としたというか、余り力のない三本目の矢が多発しているような気がするんですが、それはそれでいいです。
　だけれども、この医薬品のネット販売というのが、いわゆるアベノミクス三本目の矢としてどのぐらいの経済効果を期待したらいいんでしょうか。お尋ねいたします。
○田村国務大臣　目玉ではないんだろうというふうに私は思っておりますけれども、ただ、規制改革という意味では一つの象徴的なものになったんだろうということはあります。
　先ほど来話が出ていましたとおり、ちょうど一月に最高裁の判決が出たということも、もちろん、それはネット解禁しなさいという話じゃなくて、あくまでも省令というものに委任すること自体、これが範囲を超えていたというような判決であったわけであります。
　先ほど来申し上げておりますけれども、経済成長、一つは、ちゃんとやればちゃんと、医療用医薬品から要指導医薬品を経由して一般用医薬品へと、セルフメディケーションの観点からも、いろいろな薬が出ていって、病院で診断を受けなくても自分自身で健康管理がある程度できるという意味合いはあって、そこのパイがある程度広がっていくんであろう。
　それから、あと、やはりＩＴ化は効率化ですから、その分、時間にそれぞれ余裕が出てきますから、その時間を次の生産活動やいろいろな業務につなげることによってパイが広がっていくということもあると思います。
　そういうようなもので、これを定量的に出せというとなかなか難しいんですけれども、一定の経済成長への効果というのはあるのではないかというふうには思います。
○重徳委員　ありがとうございました。終わります。

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