H26.5.30 厚生労働委員会

―年金制度を根本的に見直すべし！―

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○重徳委員　いつもありがとうございます。日本維新の会の重徳和彦です。

　今、足立議員が最後、今の政府のスタンスは年金制度の手直しをするという程度におさまっていて、抜本的な見直しという姿勢が見られない、こういうことを言及されていましたけれども、私も、やはり今の制度を少しでもよくしていく努力は必要だと思いますが、それにしても、なかなかつじつまが合わない部分がたくさんあると思います。

　そして、であるがゆえの納付率六〇％という危機的な率になっているんだと思いますし、しかも、地元を回っていても、高齢者の皆さんは、年金が少しでも下がるのは非常に抵抗があるということをおっしゃっていますし、一方で若い世代は、どうせ払っても返ってこないんだという諦め感がある。今、我が国の年金制度は、非常に厳しい状況に追い込まれていると思っております。

　さて、前回は本当に、質問を投げかけましてそれに答えていただく、そういうやりとりに終始して終わりましたが、きょうは少し、その前回のやりとりを踏まえて、深めてまいりたいと考えております。

　まず、今回の法案、政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案について、納付猶予制度があります。これについて質問をさせていただきます。

　前回も申し上げましたが、やはり人間というものは、とかく後回し、嫌なことは、負担は後回しにしたい、こういう誘惑に駆られるわけであります。そして、後回しにした上で、そのときに積み重なったものを、ツケを払おうというのはなおさら苦しいことでありますので、それがなかなか成り立たないんじゃないかということでございます。

　今回の納付猶予制度は、三十歳未満までだったものが五十歳未満まで認められるというものですね。通常であれば、頑張って頑張ってその都度その都度払う、あるいは家族、親族からお金をかき集めてでも払う、こうやってようやく年金の受給資格の期間を得るのが通常なんです。これに対しまして、この猶予制度は、猶予してくれ、後で払うからということを言えば、受給資格の期間がその分だけ得られるわけですね。非常にバランスがよろしくないんじゃないかと思います。

　年金受給資格といういわば権利を得るためには、その反対にやはり納付、年金保険料を払う、そういう義務を果たさなければならないというのが通常の考え方だと思います。その権利というものも、これからは、二十五年必要だったものが十年に短縮されるので、その権利性そのものも大した権利じゃなくなるのかもしれませんが、それにしても、納付をしなきゃいけない義務を猶予してしまうということを余りに安易に認めてしまうのはどうかというふうに思います。

　ちょっと調べていただいたところ、実際に平成十七年度からこの若年者向けの猶予制度は始まっているわけですが、十七年度に猶予を受けた方が、これまで八年、十年たっておりませんが、八年間の間に何％分追納したかというと、八％なんですね。だから、猶予したら、やはりその後なかなか払わないわけですよ、いろいろな事情があるにしろ。こういうことが今後も十分想定されるわけです。

　そういう意味で、まずお伺いしたいんですけれども、この年金の資格期間を延ばすためだけに猶予制度を使って、結局追納しない、こういうことが十分あると思うんですが、本当にそれでいいんでしょうか。

○樽見政府参考人　納付猶予の制度でございますけれども、たびたび申し上げておりますが、まさに就職が困難だった、あるいは失業中であるといったような理由で所得が低い方に対して、経済状況が苦しい場合でも、万が一の障害、死亡といったときの保障というのを受けられる、あるいは、前回、出世払いと申しましたけれども、後で保険料を納めていただけるような道を用意するというものでございます。

　保険料の納付意欲のある方にはこれまでどおり保険料を納めていただく一方、低所得のため保険料を払えず未納になりがちな方々に猶予を受けていただくということを想定しているものでございまして、納めなくてよいというよりも、今までだったら未納になってしまうというような方々に、こういう制度をうまく利用していただくことを想定しているわけでございます。

　そういう意味で、追納の勧奨ということについてもしっかりと取り組んでいきたいと思っています。猶予の制度の場合、老齢年金は保険料を納めていただかないとその部分は年金額に反映しませんので、そういう意味でも、追納の勧奨ということにもまさにしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

○重徳委員　今、樽見審議官がおっしゃるように、未納という状態を救う、つまり、未納の結果、無年金になってしまうことは救われると思うんですね。だけれども、それは、これから二十五年を十年という要件にするわけですから、それで相当救われると思うんですよ。

　今度は、問題は低年金だと思うんですが、これからこの猶予制度というのは、払わなくていいというか、後回しにするという名目で払わないという結果を誘発するでありましょうから、結局、低年金を容認することになりかねないと思っております。このあたりも含めて、後ほど、これはもっと義務性を高めるべきじゃないかという議論をさせていただきます。

　それから、この猶予制度はもう一つ疑問点があるんですが、審議官はこの間から出世払いとおっしゃっています。その時々に親も家族も誰も全然払えないんだったらしようがないんですが、親が豊かであっても本人が払わないんだったら出世払いでいいよというのは、ちょっと甘過ぎると思うんですね。やはりおかしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○香取政府参考人　今のお話だと制度設計に係るお話なので、私の方から御答弁申し上げます。

　御案内のように、国民年金制度は、所得のない方もみんな被保険者にして、皆年金にするということで、免除という制度があるわけでございますが、免除というのは、文字どおり、保険料の納付義務を免除するということになります。ということで、世帯主である親ですとか配偶者、今先生の御指摘があったように、家族の所得も見て判断をするという形に立っています。

　これは、一般的に社会保障制度では、この種の措置を講じる場合は世帯単位、家計の単位を見るということなので、家族全体の所得を見て手当てをする。そういう意味では、低所得者対策の一環に位置づけられるものだろうと思います。

　実は、納付猶予というのは最初に学生に導入したんです。学生に導入したのが平成三年、それ以前は学生さんは任意加入だったわけですが、このときに、学生さんは通常収入がないことになりますので、この制度を適用すると、定型的に親が負担をするというのがいわば恒常化する形になる。世代間扶養の保険料を親が払うというのも問題ですし、おっしゃるように、初手で親が保険料を払ってくれる、そういう状態をつくることになりますので、そのことはそのことで、別の意味でモラルハザードになるのではないかという議論があります。

　そうなりますと、いわば学生さんというのは、ここから先は、先ほどの年金管理審議官の御答弁と同じになるのですが、何年間かは学生だ、その後、一人前に就労して払うということになるので、むしろ、こっちは基本的に自分が払うという原則をまず立てて、そのことをベースに物事を考えようということで、本人が後々、後払い、出世払いで払うということで、基本的には本人に着目して考えようということで納付猶予制度をつくった。したがって、このときは、基本的には、本人の能力、本人の所得で判断をしましょうと。勤労学生さんなんかもいらっしゃるので、そうしようとしたところでございます。

　その後、平成十六年、同じ趣旨で、失業状態にある若年フリーターの方について導入したときも、その時点でそういう不安定就労であっても、その後、払える段階になれば払ってくださいよということでいわば猶予をする形をとったということなので、経緯的にはそういうことなんです。

　やはり、納付義務そのものを免除してしまうという扱いと、基本的には本人が払うという義務を残しつつ、払うタイミングをずらしてできるだけ納めてもらうという形にする、いわばそういう制度のたてつけ、考え方の違いから、こういう取り扱いの違いを用意している。

　したがって、給付の方も、先ほどお話があったように、納付猶予の方は、納付をしませんと空期間にはなりますが給付は一切つきませんので、資格はあっても給付はないことになるということでございます。

○重徳委員　今の香取局長の御答弁は、ちょっと論点をずらしたような御答弁だと思うんですね。世代間の支え合いという言葉が突然出てきましたけれども、そういう趣旨も、それは広い意味ではあるでしょう。

　今申し上げているのは、本人に対するもっと厳しい義務化をなぜできないのかという話であります。まして、学生というのは、もともと支払い能力が本人にはありませんね。親御さんには普通、払う能力があるわけですから、そういう制度が学生時代に始まった。それが若年者、つまり働き始めた人にも、たまたま学生向け制度があるから、そのまま若者の制度に使っていくというのは、本当になし崩し的な制度づくりをその場その場でしていったという経緯であり、過去の経緯に引きずられっ放しなわけですね。だからこそ、このままずるずるいったら、より暗黒の未来しか待ち構えていないんじゃないかということを指摘申し上げているわけでございます。

　そして、大臣に御質問させていただきたいんですが、納付猶予というものは、後で追納するしないによって年金の水準も変わるんだから、その意味で自己責任の世界、保険の世界だよという部分は、それはそれで百歩譲って理解したとして、今回の、今もありますけれども、猶予制度は、遺族年金、障害年金の資格期間の通算、積算にも猶予期間をはめますよということなんです。

　そもそも、この遺族年金、障害年金というのは、自分自身が将来もらう老齢年金とはやはり性質が違いますし、だから、そこをごっちゃにして、猶予制度を使っておけば、障害者になったとしても、死亡した遺族に対しても責任が果たせるよという要素とちょっと切り離すべきじゃないか。むしろ、最低限のセーフティーネットが遺族年金、障害年金の部分であって、老齢年金というのはあくまで自己責任の世界、本当の意味での保険の世界で、切り分けるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○田村国務大臣　委員がおっしゃられるのは、例えば今般の猶予制度を利用した方が、空期間のままだったらば給付に結びつかないわけですから、それはある意味、自業自得という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、その方がそのまま払えない所得状況のままだったかはわかりませんが、しかし、払っていないんだから、もらえないのは仕方がないよねと。

　ただし、空期間ということだから、十年という意味で、今は二十五年ですけれども、言うなれば受給資格期間にカウントはしてあげる。だから、本当は、十年間しか支払っていなくて、十五年間空期間があれば、今でもそれに対応する十年分の年金だけはもらえるわけですよね。これが、言うなれば空期間の部分であるわけであります。

　それはそれで仕方がないからわかるけれども、一方で障害基礎年金のようなものは、これは保険料を払っていないのに、そもそも丸々もらえるような形になるのはおかしいんじゃないかという意味で多分おっしゃられたんだと思うんですよ。

○重徳委員　ちょっと今の質問の趣旨を申し上げますと、むしろ、そこも全部保険という意味じゃなくて、最低限、言ってみれば税負担でもいいから、障害年金、遺族年金の部分は、別建ての誰でも受けられるセーフティーネットにして、保険料を払わないと障害年金を受けられないよとかそういうことにはならないように、切り分けて考えた方がいいんじゃないかということです。

○田村国務大臣　まさに昭和六十年以前はそういう制度がありまして、一定期間に満たない、つまりここで言う空期間みたいなもので、保険料を納めていない、そういうような期間が一定以上ある場合は、障害福祉年金というもので、金額が低かったんです。なぜかというと、全部税でやっていますから、財政とリンクしていくわけですね。財政状況を見ながらしかそういうものは出せないわけなので、そこで、昭和六十年以降、いろいろな声、ひどいんじゃないかという声があって、そしてそれを障害基礎年金という中に取り込んでいって、要は、一定期間ない方も同じような金額を払うようにしようとしたわけであります。

　でありますから、委員がおっしゃるように、もうそれは切り離しちゃえというお気持ちはわかるんですが、それと別途、税財源というものが必要になってくる。その税財源の状況によっては、金額が低くなっちゃったりというようなこともないとは限らない。保険というものでやりますと、財政的には全体から見れば一定程度ですから、だから、以前、付加年金の話もございましたけれども、全体の中でうまくのみ込めていけるということなので、みんなの助け合いの年金という意味の趣旨にもそぐうのではないかということで、昭和六十年にこのような制度に変更したわけであります。

○重徳委員　現行制度を前提とすればそういう税財源の話ということになると思うんですが、そもそも保険と税金負担のトータルで国民負担率ということを考えるわけですから、そこを保険の世界と税の負担を切り分けた上でどっちにはめるということよりかは、その制度に合わせて税負担と保険料の負担をコントロールすることができないかというようなこと、要は、それはトータルでの国民負担率を変えずして内訳の話じゃないかということも、今あわせて申し上げたいと思います。

　次に行きますけれども、今は保険という建前になっておりますので、本来であれば、つまり民間保険の世界であれば、自分は年金なんか要らないんだ、たんす預金なりなんなりで自分で運用するんだ、そういうことで拒否するというか年金に加入しないことだって選択肢としてあってしかるべきだと思うんですね。

　だから、前回少し申し上げましたけれども、例えば、私はもう年金は要りませんという宣言をします、だから六十歳になっても七十歳になっても年金は要りません、ただ、長寿のリスクだけはありますので、九十歳以上になったら政府が面倒を見るとか、そういう仕組みを考えることもできなくはないと思うんですね。だけれども、現行制度では、そうはいっても、実際には、なかなかそういう方針には政府はなっていないわけですよ。

　だけれども、では、今現に目の前に、自分は年金なんか要らないから、だから払わないんだと拒否をする人があらわれたら、それでも、これからの方針では、年収が四百万円以上所得があれば、そして十三カ月以上滞納していれば強制徴収という措置をとるということなんですが、そういう、いや、いいんだ、払わない、そのかわりもらわなくていいからと言っている方に対しても強制徴収を行うんでしょうか。

○樽見政府参考人　お答えを申し上げます。

　その前に、一点、訂正を申し上げたいと思います。

　先ほどの香取局長の答弁の中で、私、ちょっと後ろで聞いていまして気がついたんですが、学生の強制適用は平成三年からということで、そのときから納付猶予があるような話しぶりだったと思いますが、学生の納付猶予が入りましたのは平成十二年、それが、若年者というのが平成十六年の改正で入ったということでございます。これだけ、一点、事実を確認しておきます。

　それから、今の御質問でございます。

　年金は要らないと言っている人に対して保険料を払わせるのかという御質問でございますけれども、公的年金制度は、個々人では背負い切れないリスクを社会で支え合うという制度でございまして、具体的に言いますと、生活の基礎部分を支えるだけの金額の年金を亡くなるまで支給し続けるという制度でございます。

　そういうことができるのは社会全体で支えているからということでございますので、そういうことで、公的年金は全員強制加入の制度という仕組みになっているわけでございます。そういう仕組みを通じまして、社会経済全体にも貢献しているものでございます。

　したがいまして、個人として年金は要らないという方がいらっしゃっても、保険料納付の義務を免れるということは、こういう制度の考え方、あるいは公平性の観点から認められないと考えております。

○重徳委員　そうなんですね。認められないんですよ。だから、強制徴収当たり前の世界にしなければおかしいのではないか。いろいろな形で猶予したり後納を認めたり、でも、結局、納付をしないこと、そういう状態を許すこと自体が本来の皆年金制度に反するのではないか。本当に払えない人はもちろん免除、減免を受ければいいわけです、そういう制度はちゃんとあるわけですから。それ以外の方は、何としてでも徴収をするべきだと思うんですね。

　もう一つ。若い人を中心に、保険料を払ってもどうせ自分のときには十分な年金なんかもらえないんだと、本当にまことしやかにそう信じられています。

　そういう意味では、それでもなおかつ六割の方が、若年者はもうちょっと低いかもしれませんが、納付を続けてくださっているというのは、よっぽど制度の趣旨も理解して、別に自分のために納めているのではないんだ、今のおじいちゃん、おばあちゃんを支えるんだという世代間の支え合いをよく理解している方とか、あるいは、法律上これは義務なんだと政府も言っているから、義務を果たそうじゃないか、こういう非常に美しい心を持っておられる皆さんに支えられている六〇％じゃないかな、こういう見方だってできるわけですね。むしろ、返ってきもせぬようなものを払わないのは当たり前ですよ。だから、四割の人たちの方が経済合理的なのではないかというふうに見ることもできます。

　前回も言ったかもしれませんが、国民年金には二分の一国庫負担が入っているんだから、通常であれば、払った分に税金が上乗せされて倍になって返ってくるというのが単純な発想だと思うんですが、それがそう思われていないというのは非常に深刻な状態だと思います。

　そこで、前回お聞きしたので後でチェックしたら答弁漏れになっていたものですから、改めてお聞きします。

　現場で、保険料を納めてくださいというふうに年金機構の方々が話をするときに、払った分だけ必ず後で返ってきますからというふうな説明は、今しているんでしょうか、できるんでしょうか、そのようなことは。

○樽見政府参考人　実際、おっしゃいますように、保険料を納めていただいて、それに国庫負担分がついて支払いがされるという形になるわけでありますけれども、まさに制度の考え方は、先ほど申し上げましたように、個々人で背負い切れない経済的リスクを社会で支えるということにございますので、お一人お一人の保険料の納付総額と受給総額を比較して損得というようなことは、まさに社会連帯ということの趣旨からいうと逆効果になる面もあるというふうに考えているわけでございます。

　ただ、まさに保険料を納めていただくときに、納めた保険料は、将来、先ほど私が申し上げた話ですが、六十五歳以降亡くなるまで、一生涯、老齢基礎年金を受け取ることができます、あるいは保険料を納めた期間が長いほど受け取る年金額が多くなるというようなことは申し上げているということでございます。

○重徳委員　そうですよね。だから、損得みたいなことをもって説得することはできないと思うんですよ。

　そういう状態にもう陥ってしまっています。だけれども、社会構造上、経済変動上、それはやむを得ない状況になってしまっているので、それ自体を今批判しても仕方がないことかもしれません、現行制度を前提にすれば。だから、根本的に積立方式などを考えるべきじゃないかという議論が出ているわけです。

　ここでちょっと大臣に確認をしたいんですが、前回、大臣の御答弁の中で、「自主納付とはいいながら義務でありますから、」「強制徴収という制度があるわけであります。」というふうに、よっぽど理解しようと思えば何をおっしゃっているのか何とか理解できるかもしれませんが、自主納付なんだけれども義務なんだよと一般の人に言ったら、何を言われているんだかわからないと思うんですね。だけれども、法律には確かに形式的には義務と書いてありますので、義務は義務なんだと思います。

　それから、そう形式的に法律に書いてあるということじゃなくして、実質的に今、制度のたてつけが保険、自主納付という世界でありながら、これは義務と言わざるを得ない、そして強制徴収せざるを得ないのは、私は、制度的な意味が二つあると思っています。

　それは、何より賦課方式であること。だから、自分の払った分が返ってくるかどうかという問題だけではなくて、世代間の助け合いというんですか、今でいうと上の世代の方をひたすら支えている、こういう状態が崩れてしまうと今の賦課方式は崩壊してしまう。賦課方式であることが一つ。

　それからもう一つは、無年金、低年金の方がたくさん発生してしまったら、ほかの委員の皆さん方もおっしゃっているように、やはり最後は生活保護というところに陥ってしまいまして、結局は国庫負担でその方の最終的な生活を支えなきゃいけない。そんなことになるぐらいだったら、その前からちゃんと払ってもらわなきゃいけない。

　だから、実質的には、そういう賦課方式そして生活保護で最終的には何とかしなきゃいけないということもあるので、義務だ義務だといって強制徴収をしなきゃいけない。このほかに実質的な理由はありますか。大体こんなところでしょうか。

○田村国務大臣　要請といいますか、それは、一つは今言われたような賦課方式である。ですから、あなたが、私が払わないから年金は、賦課方式は潰れるわけではありませんが、例えば厚生年金で納めておられる基礎年金分も、二階部分は納めるけれども一階部分は納めないなんということはあり得ないですけれども、そんなことが起こって、一定程度以上基礎年金分が納まらないとなってくると、これは賦課方式でありますから、幾ら積立金を持っているからといって、瞬間成り立たないことが起こってくるわけで、将来その人たちはもらえませんけれども、しかし、一定程度お金を回していかなきゃいけないわけですから、そういう要請はあると思いますね。

　それからもう一つは、年金における要請というよりかは、社会保障全般の中における要請として、言われるとおり、言うなれば将来に向かっての自分たちの準備、そういうものを考えれば、やはり年金というものに入っていただかないと、私はよほど蓄えがあるんだよとか、私は死ぬまで稼げるこういうものを持っているんだよということがあればそれはいいのかもわかりませんが、ほとんどの国民の皆さんはそういうことはないと思いますので、社会保障上の要請みたいな形の中で、生活保護に陥らない、そういう意味で、そういうような方向というのはあるんだと思います。

　自主納付という話は、勝手に俺が納めたらいいんだという話ではなくて、要は、源泉徴収できないですから、どうやって集めるんですかというときに、あなたみずから納めてもらわないと集めようがないんですというような意味合い。ですから、税の方で申告納税という話をしました。自発的にやっていただかないと、なかなか把握のしようがないものですから自主納付という形を言っているわけでありまして、これは、勝手に納めてもいいんだよ、納めなくてもいいんだよという意味で言っているわけではないので、そういう意味合いで使っているということは御理解をいただきたい。

　ですから、自主納付と義務というのは、ちょっと違う部類の話であるというふうに御理解いただければありがたいと思います。

○重徳委員　大体、私が申し上げたようなロジックということで、大臣と共通認識だというふうに理解をいたしました。自主納付という言葉はちょっとあれですけれども、おっしゃる意味はわかりました。

　それから、こういうことをつらつらと考えている中でふと思い出して、実は、これは本当はお配りすればよかったんですが、二〇〇八年三月の中央公論に、今の麻生副総理が、二〇〇八年三月ですから福田内閣のとき、だから麻生先生が総理になる直前の段階で、「消費税を一〇％にして基礎年金を全額税負担にしよう」、こういう論文を発表されております。

　まことにそのとおりだなというのがたくさんあります。少し引用しますと、「国民にとって最大の先行き不安は何かと言えば、老後の備えである年金である。」「「国民皆年金」という謳い文句は、もはや死語だ。学生や失業者にも一律定額の保険料の負担を求めるのは、酷であり、未納問題の解消は難しいと言わざるをえない。」「だから私はこの際、基礎年金の運営を保険料方式から全額税方式に改めるべきだと提案する。」、消費税を一〇％、それによって「国民年金で月一万四千円程度の保険料負担はなくなる。」「無年金者の問題は、保険料を支払わなかった人の自己責任の問題だという主張もあるが、無年金者は結局、生活保護の対象となる可能性が高く、最後は税金を投入する羽目になる。」ということから、だったら最初から税金でということなんですね。などなど、これまで保険料を負担してきた人とそうじゃない人の公平性をいかに担保するかというのは、「これまで支払った人の分はそれを記録し、それに応じた金額をプラスアルファ分として支給することでクリアすべきだろう。」と、かなり制度設計に踏み込むところまでおっしゃっています。

　などるる述べられているわけなんですが、結局ここで麻生副総理がおっしゃっていることは、今私どもが申し上げているように、やはり保険料というたてつけのまま低納付率を解消しようとしても、これはなかなか実際難しいだろう、だったら税負担につくりかえた方がいいのではないか、こういう議論でございます。

　大臣は前回の御答弁で、強制徴収する中で差し押さえなどを行う、今回、これからかなり力を入れていくとおっしゃいました。だったら、全員強制徴収をやるということも考えられるけれども、しかし、それは、それだけの、徴収をする側の人員がいないんだというようなことも述べられました。

　しかし、私は、現行制度を前提として、人手が足りないから徴収できないんだというのは小手先の話であって、より本質的には、現行の年金制度の位置づけそのものが曖昧で、だから、ここは思い切って税負担にするなら税負担にするとか、あるいは、自主的な保険というような言葉でなくて、実質、国保に関しては国保税なんという言い方もあるわけですから、国民年金保険税とかいう形で強制性をもっと高めていくような、そういうことも必要なんじゃないか。

　つまり、今、本当に国民にとって非常に理解しづらいことが問題ではないか。先ほどから言っている、払っても返ってこないんじゃないかということもしかりですね。やはり、一体何なんだ、義務なのかそうじゃないのかよくわからないし、払ったって返ってこないんだし、だったら払う方がおかしいじゃないかということで、優先順位が下がるわけですね。

　税金は納めます、医療保険は払います、だけれども年金保険料はいいや、何かよくわからないからという非常に曖昧な部分があるのでいけないんじゃないか、こう思うんですが、大臣、どのように思われますか。

○田村国務大臣　税金はいろいろな取り方がありますね。消費税は強制的に取られますし、それから源泉徴収されればそれで取られちゃうわけでありますね。

　その中において、先ほど言いました申告納税なんかを主体的にやられる方々がどの程度、それは真面目にやられているんだと思いますけれども、そういう方々の中にも、もしかしたら国民年金と同じような形で払われないという方もおられるのかもわかりません。

　そういう意味からすると、先ほど来言っておりますとおり、自分から行かないとなかなかわからないというような制度である。しかし、裏返すと、だからこそ国民皆年金制度というものが成り立っているという、そこは裏と表の部分であるわけであります。

　ですから、そこがなかなか難しくて、それを無理やりという話になると、よほど人をそろえて強制徴収、一人ずつやっていかなきゃいけない。そのコスト・ベネフィットを考えるとなかなか、税の場合は、取ればその税金は自由に使えるわけですから、コストが幾らかかっても取った分だけ得するというか、国にとってみればその分だけ自由に使える分がちょっとふえるという話になりますが、年金の場合は、原資として払っていくお金でありますから、それは自由に使える税とは違うんだと思います。ですから、コストに係る徴収した金額という意味も、税と国民年金ではやはり意味合いがちょっと違うのかなというふうに思います。それから、人がいないというのもあります。

　いずれにいたしましても、そういう状況の中で、全ての人を網羅的に把握して全ていただきたいというのは理想で、当たり前なんですが、なかなか世の中というのはそういうわけにいかなくて、どこかで隠れて行われている犯罪も全て見つけて、悪いやつは捕まえたいというのが警察の思うところであろうと思いますが、なかなかそれだけの警察署員がいない中で、それこそ隠れていろいろなことをやられているものまで全て捕まえられないから、覚醒剤も含めて捕まえるのがなかなか大変だというような部分も、同じじゃないですけれども、要は、本当は全部網羅したいんだけれどもできないという中において、我々もいろいろな知恵を使って網羅するように努力しておるというふうに御理解いただければありがたいということであります。

○重徳委員　確かに、国民年金の保険料は一律一万五千円程度ということで、所得税の場合はそもそも所得がちゃんと把握できているのかというところから始まるという意味では、スタートラインから違うのかもしれません。けれども、その上で、納税率というのは当然九〇％以上なわけですから、六割しか取れていない年金保険料というのは、やはり根本的に見直すべき部分があるんじゃないかなというふうに私は思います。

　時間もあと十五分ぐらいですので、次に話題を移します。

　年金記録の訂正手続について、今回、法案の中に盛り込まれております。

　まず、ことしの一月に、紙台帳とコンピューター記録七千九百万人分の照合、突き合わせが終了いたしました。ですから、前回も少し触れたところなんですが、ちょっと数字でお答えいただきたいんです。

　二十五年度までは、年金機構に千五百人規模の職員を配置してこの突き合わせ作業をしていただいておりましたが、もうこの作業は終わったわけですから、二十六年度からの人員配置は大分縮小されているんじゃないかと思います。ちょっと手元に資料がなかったので、教えていただきたいことと、あわせて、社会保障審議会の特別委員会報告書には、一区切りついたので、国民年金、厚生年金その他の基幹業務に配置がえをする、そしてそちらの体制強化を行う必要があると。強化というふうになって、では、人のトータルの数はどうなるのかよくわからないんです。やはり一山越えたわけですから、これは行革の観点からも、全体としても人員体制はぐっと減ると思うんですが、その点、いかがでしょうか。

○樽見政府参考人　年金記録問題に従事してきた職員は、年金機構の中でも、今お話しされました正規職員、あと臨時で雇っている職員もございますし、民間に委託しているところもございます。

　記録の、例えば今の紙とコンピューターの突合というようなことで言いますと、民間事業者を使いながらやってきたというところもあって、そういうところはなくなっていく。

　それから、臨時の職員についても減らしているというふうになりますが、正規の職員、それから准職員、正規とほぼ同じ処遇の職員でございますが、正規職員、准職員の体制としては、二十六年度は千人程度ということになってございます。この千人程度で、紙とコンピューター記録を突合した結果、あなたは大体突き当たったので、そうではないですかという確認を求め、またそれに基づいて記録を訂正し、年金の裁定という、金額を変えてお支払いする作業、そういったようなものを中心にやることになってございます。

　また、引き続きまして、例えば、ねんきんネットを使いやすくする、ねんきんネットによる記録の確認の促進、あるいは、ねんきん定期便、ことしも送りますけれども、そうした取り組みといったようなものをやるわけでございます。

　引き続きまして、業務量に応じた体制ということで、年金機構の方で体制を組んでいただくということで考えておりまして、厚生労働省としても、それに必要な予算とか支援とかいうことをやっていくということでございます。

○重徳委員　この消えた年金記録問題というのは本当に大問題で、日本じゅうを騒がせた問題でありました。その作業が一区切りついたということでありますので、一般国民からすれば、当時、平成十九年の未統合記録が五千九十五万件あったわけですから、安倍総理の第一次政権のときに、最後の一人までチェックするんだということ、これは物すごくニュースを通じて全国に知れ渡ったお言葉でございますけれども、では、いよいよ最後の一人になってきたのかなという感じがするところ、いや、実はまだ未解明が二千百十二万件あるんですと。これはどう考えても、何か舌をかむというか、あれっというふうになると思うんですね。どなたが最後の一人なのかなということを聞こうと思っていたら、いや、まだ二千万人いてですねと。これはちょっと舌をかまないですかね。

　それは、よくよく聞けば、どうしても、本人に特別便などを行ったけれども未回答だとか、あるいは死亡、国外転居、届け出誤りなど、手がかりすら得られていないもの、そういうものも数百万件あるとか、納得しようと思えば納得できるかもしれませんが、随分違うんじゃないかという印象があると思います。

　とにかく、とりあえず機構の方は体制を縮小していくということですし、実務的には、これからは本当に、これまでとは大幅に違う体制になるわけですから、今この段階で、大臣の方から全国民に対して、消えた年金記録問題のてんまつ、取り組みの成果、現状、この辺をわかりやすくこの場で御説明いただきたいと思います。

○田村国務大臣　これは、五千万件と言われたものでありました。この五千万件を、いろいろとあるコンピューターの記録というものをいろいろと調査しながら、何とか特定できる方々の記録に結びつけていこうという努力を始めたわけであります。その間に政権交代も起こって、長妻委員もきょう御質問をいただきましたけれども、私は年金記録担当大臣というような名前もあったような記憶がありますが、そういう形で対応いただいて、結果的に、平成二十五年十二月時点で二千九百九十八万件解明をしたわけであります。

　ただ、まだ二千百万件程度があるわけでありまして、この二千九百九十八万件に至る過程で、例の紙台帳という膨大な台帳を言うなればコンピューター記録と突き合わせるという作業、こういうものをやったわけでありまして、その中でもかなりの数の解明が進んでまいりました。

　ただ、いろいろなことをやったんですが、まだこれはわからない。わからないというのは、届かないのもいっぱいありますし、この人だろうと思ってその人に通知したら、私のじゃないと。名前も近いし生年月日も近い、この人だろうと思って通知しても、そうじゃない。なかなかこれは苦慮いたしておるわけでありますが、ねんきんネットという形で、今般、その情報を開示しまして、あなたのじゃないですかと。これをキャンペーンしながら、見てください、一度確認してください、こういうこともやってまいりました。

　問題は、これもさっきの話によく似ているんですが、日本じゅう一人一人に回って、一人一人に聞いて、この記録はどうですか、あなたのじゃないですか、記憶はないですかと。おばあちゃんは最近ちょっと耳が聞こえにくくなった、そうしたら、娘さんに、おばあちゃんにちょっと聞いてもらえませんかと。そういうことをやればさらに解明ができるのかもわかりませんが、残っておるのがここまでやっての記録ですから、かなり解明が難しいわけであります。

　そこは、何をやるにしても、我々が何かやるときには税金でやらせていただかなきゃならぬわけでありまして、使った税金に対して一定の効果がないと、今度は、使うときの国民の皆さんへの説明も必要なんですね。

　そういう意味で、今、何とか費用対効果も含めて、ねんきんネットということもやっていますけれども、ほかにも何かないか。いろいろと知恵を絞りながら、きょうも長妻委員には怒られましたけれども、いろいろなお知恵もいただきながら、これからも残ったものに対しての解明に全力を挙げて努力してまいりたい、このように考えております。

○重徳委員　長妻委員の言われるように、手法はいろいろあるのかもしれません。サンプル調査ということも長妻委員はおっしゃっていますし、やはり未回答のものが三百万、それだけでもあるわけですから、それはどういう人たちなんだろうということは、私は、全部瞬時に当たることはできなくても、そういうことは懸命に努力しているんだという姿勢は引き続き必要だと思いますので、これは強く要望いたします。

　最後に、少し話題がかわるんですが、厚生年金基金に関する法案が昨年成立をいたしました。いわゆる代行割れの問題について、やはり私の地元でも、例のＡＩＪ投資顧問に多額のお金を預けた結果、とんでもない事件になってしまって、多くのお金を失ったという問題が起こっております。

　そこで、事務局を担当している方なんかと話をいろいろとしますと、ある基金では、これまで長きにわたって、四十三年間ずっと運営をしてきたんだけれども、ＡＩＪの問題で非常に打撃を受けて、今回、ちゃちゃっと急に方針が定められたので、それに従って解散に向けた手続をとることになるんですが、予定どおり支給できなくなってしまった受給者の方には申しわけないとか、あるいは、代行割れ部分の補填は各事業主が最後は補填するわけです。こういうことは直接間接的にはさらにその従業員の皆さんにも負担がかかることになるわけで、本当に申しわけない気持ちになるというふうにおっしゃっているわけです。

　さらに聞きますと、ここには旧社保庁、厚労省からの天下りの役員が来ていて、その方がどこどこで運用するようにというふうに言ったことに従って運用したと。しかも、私がたまたま聞いた基金の話では、いや、そんなところに託すのはリスクがあるぞということも言ったにもかかわらず、その天下りの方がこっちがいいんだということで、そっちに運用してしまったと。いろいろなケースがあると思いますけれども、やはり天下りの問題も、非常に深刻な問題を招いた一因だと思います。

　そこで、まず、現在、基金の数自体も大分減りましたが、幾つの基金に何人のいわゆる天下りの方が国から行かれているのか、そしてそのポジションは運用責任者なんでしょうか、どうなんでしょうか。このあたり、把握していることを御答弁いただきたいと思います。

○香取政府参考人　答弁申し上げます。

　厚生年金基金ですが、役員として再就職をいたしました国家公務員退職者の数は、平成二十四年三月時点で四百五名、二十五年三月時点で三百九十名となっております。

　役員以外の一般職員についてですが、職員として再就職している者は、二十四年三月時点で三百十六名ということになります。

　また、運用を担当する、これは役員、職員合わせてということになりますが、役職員として再就職をした国家公務員退職者等の数は、二十四年三月時点で四百二名と承知しております。

○重徳委員　だから、いまだに運用を担当している方が全国で四百二人おみえになるということなんですけれども、これは、それだけが問題だったわけではありませんし、金融経済情勢の中でのことだったかもしれないし、あるいは一部のそういう大手の投資顧問の不祥事も絡んだものですから問題が非常に増幅されているとはいえ、やはりこれは、本来、運用する能力のある方、適切な判断のできる方がしなくてはならない業務を天下り公務員が行っているという非常にゆゆしい状況がまだ続いているということじゃないですか。

　このあたり、これまでの代行割れの問題を招いた責任、天下りの職員の責任も含めて、国として、厚労省として、これをどう捉えているのか、大臣から御答弁いただきたいと思います。

○田村国務大臣　厚生年金基金制度ですけれども、確かに法律にのっとって制度が運用されてきたわけでありますが、経緯は、昭和四十年、厚生年金の給付の大幅な改善をするときに、事業主側からいろいろとやはり御意見がありまして、それをするのならば、言うなれば代行部分、こういうものを我々に運用させてほしいというような御要望がありました。それはスケールメリットが出ますので、全体として、厚生年金部分を代行という形で運用すれば、スケールメリットで自分のところの三階部分の基金の部分もメリットが出る、こういうことだったんだというふうに思います。

　その後、いろいろなことがあって、実は、経済状況が悪くなってということもあって必要な運用利回りを稼げなかった。これに関しては、昨年通していただきました改正厚生年金基金法によって、財政状況の悪いところは五年以内に解散をしていただくということになったわけであります。

　そういう対応をしてきたわけでありますが、天下りに関しては、国民の皆様方に誤解を招かないように我々はしていかなきゃならぬと思います。

　基金にＯＢが入っておられていろいろと運用されておられたということなんですが、ただ、中身だけ見ますと、だからいいという意味ではありませんが、平均運用利回り、平成二十三年度末ですけれども、マイナス一・四五がＯＢの基金、非ＯＢの基金、つまりＯＢが行っていない基金の方はマイナス一・六九と、ＯＢがいるところより悪いんですね。代行割れ基金数も、ＯＢ基金のところは割合が三六・八％、非ＯＢ基金は三八・四％、若干ですけれども非ＯＢ基金の方が悪い。でありますから、ＯＢが行っているから財政が悪くなったとは言えないわけであります。

　ただ、おっしゃられるとおり、天下りのようなことで誤解を招くようなことは我々は避けていかなきゃいけないので、今後とも、そのような姿勢のもとで公務員の再就職に関しましては対応してまいりたい、このように考えております。

○重徳委員　今の大臣の最後の御答弁は、いま一つ納得がいかないんです。それは、プロであろうと何だろうと結果が全ての世界ですから、たまたまの要素、いろいろな要素が絡んでの運用成績でしょうから、やはりどこまで責任を持てる人物なのか、能力のある人物なのかという観点からの人選というのがなければ、とても納得できることではないと思います。

　現に大きな損失が出て、事業主、そして間接的には従業員の方にも、一般国民の中小企業の方にも負担が及んでいるということをもっとしっかりと受けとめて、そのあたりの御答弁も含めていただきたいなということを最後に指摘させていただきまして、終わります。

　以上です。ありがとうございました。