Ｈ２７．４．７「児童虐待、性的虐待に司法面接の導入を!」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○奥野委員長　次に、重徳和彦君。

○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。少し声がかれておりますが、御容赦ください。
　きょうは、私、児童虐待のテーマで質疑をさせていただきたいと思います。
　特にこれはこれまでそんなに国会で議論されてこなかったように思うんですが、虐待された被害児童が、各機関から、いろいろな大人の人から、しゃべりたくないようなこと、思い出したくもないようなことを繰り返し聞かれてしゃべらされる、それによってまたその心の傷がもう一生消えないような重大な傷となって、その後の人生に大きな影響を与えていく、このような問題について取り上げてまいりたいと思います。
　つまり、最近、児童虐待の件数がふえていると言われます。しかし、これは判明している件数がふえているということであって、今までは潜在的というか隠れたものだったというような見方もできますし、いずれにしても、実態は、氷山の一角しか把握ができていないと思うんです。こういった問題が事件となって、捜査当局が動き、また裁判にかけられる。そういう事件となって明るみに出た後こそ、被害児童がその心の傷を深めていく深刻なプロセスになっているんだ、こういう問題を指摘したいんです。
　まず、前提として、児童への虐待、性的虐待を含むこうした虐待は一体どのようにしてまず発見されて、児童相談所としてそれを把握しているのか、件数も含めて御教示いただきたいと思います。お願いします。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　全国の児童相談所におきます平成二十五年度の児童虐待相談の対応件数でございますけれども、七万三千八百二件となってございます。主な相談経路につきましては、警察等から二万一千二百二十三件、近隣あるいは知人からというのが一万三千八百六十六件となっております。
　また、そのうち性的虐待の件数でございますけれども、一千五百八十二件となっております。主な経路は、学校からが二百五十八件、虐待者以外の母親からが百八十一件となってございます。
○重徳委員　今かなりの件数ですね。七万三千八百件が全体の数なんですが、それにしてもまだ表になっていないものもあるんじゃないかというふうによく言われております。
　きょうは、この判明したものが次に捜査段階に入っていく、こういうところのプロセスについて議論したいものですから、警察庁の方からお聞きしたいんです。今のようなたくさんの件数の虐待事例、警察が動くということは検挙、立件につながっていくということなんですが、これがどのようなプロセスで検挙に至っていくのか、この点を教えていただきたいと思います。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　最も一般的なケースで申し上げますと、警察におきましては、児童虐待を一一〇番通報などにより認知した場合、児童の安全確認を行った上で、児童相談所への通告を行うとともに、必要に応じて迅速的確な事件化判断と保護などの対処を図っているところでございます。
　このようにして平成二十六年におきまして警察で取り扱いをいたしました児童虐待事件の検挙件数は六百九十八件であり、そのうち性的虐待は百五十件となっているところでございます。
○重徳委員　今の御答弁にあるように、警察がまず通報を受けて、それをそのまま児相、児童相談所の方に通告をするというケースもあれば、必要に応じ警察が動くんだということなんですが、当然、児童相談所がその通告を受けて対応する中で、これは事件、つまり犯罪じゃないかということにだんだん近づいてきて、そして、その上で警察が動き出すということもあると思うんですね。
　ですから、現場はさまざまな事情がありますから一概には言えないとは思いますが、児童相談所が最初の通告を受けて主に動いて、当然、被害児童からいろいろな話を聞き、その中でこれは警察に動いてもらわないといけないというふうに判断した、そうすると、また警察が動き始めて、また同じようなことを被害児童から聞くというプロセスが始まる、こういうケースも非常に多いと思われます。
　そこで、少し現場を深掘りしていきたいんです。
　厚生労働省にお聞きしたいんですが、児童相談所が把握をし対応を始めた虐待じゃないかという案件が刑事事件に発展するという場合において、当然、被害児童からその状況を聴取しますね。その際に、警察とどの程度、どのように連携をしているのかについて教えていただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　まず、児童虐待の事案につきまして、各児童相談所に対しまして、子供の生命、身体を保護する観点から、児童相談所と警察との情報共有、あるいは相互協力の連携体制の強化について要請してきたところでございます。
　具体的には、警察から情報提供を求められた場合には、例えば、児童相談所が把握をした児童の生活状況、身体的状況、家族との関係などの情報ですとか、あるいは通告を受理した後の児童相談所の対応、例えば一時保護の措置をしたですとか、施設入所の措置の状況などにつきまして、適切に警察当局にも通知をしているものと承知しております。
○重徳委員　今の御答弁、ちょっと確認をしたいんですが、被害児童から虐待の状況を聴取したその情報そのものについても、警察との間で情報共有をするような要請を厚労省としても行っているんでしょうか。
○木下政府参考人　情報の内容はさまざまでございますけれども、例えば、面接の経過的な記録ですとか、その児童に関する虐待の状況はどういう状況であったのかということについて、警察から求められれば情報を提供しているところでございます。
○重徳委員　恐らく、警察から求められて情報提供した上で、警察としては児童相談所が聞いたもののみをもって満足するのではなく、その同じ内容について、また改めて警察からも、刑事さんがその被害児童に供述を求めるというようなことをしているのではないかと思うんですが、こうした繰り返しということについて、その児童に対する配慮というものを警察として行っているのか。
　それからもう一つ、これは少し違う観点なんですが、繰り返し繰り返し聞いているうちに、その児童の供述そのものが、内容が変わってくるということがあるというふうに言われております。
　それについては、誘導尋問とまで言ってしまうと語弊がありますが、そうはいっても、さまざまな角度から、場合によっては推測も含めてその子供に聴取をするということもあるかどうかなんですけれども、この辺について、警察として、その子供に与える心理的な二次被害というような観点も含めて、こうした今申し上げました問題点をどのように認識し、また対応しているのであればどう対応されているのか、御教示願います。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、児童の供述の特徴といたしまして、体験したことや目撃したことを正確に記憶にとどめておくことが難しいこと、情報源の混乱が生じやすいこと、迎合性があること、被暗示性があるなどの問題があると認識をいたしております。
　警察におきましては、こうした児童の特性を踏まえ、被害児童から事情聴取する際には、児童が自発的に話ができる関係性を形成し、心理的な負担を軽減することが重要であると考えており、事情聴取を女性警察官に担当させたり、少年の心理、特性に関する専門的知識と技能を有する少年補導職員等を立ち会わせること、事情聴取の場所や回数、時間に十分配意すること、児童のペースで自由に話をさせるなど、その表現力や認知能力に十分配意することなどに努めているところでございます。
○重徳委員　今の御答弁についての確認なんですが、先ほど私が若干推測で申し上げましたが、児童相談所の方で聴取した内容についてはもう警察では聞かないとか、そういうようなことは現行では特段されていないと考えてよろしいですか。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　児童相談所からいただきました情報についても十分に参考にさせていただきながら、捜査のために必要な事項につきましては、警察におきましても聴取をさせていただくという形になります。
○重徳委員　それでは、今度は法務省の方にお聞きします。
　検察の立場から、今申し上げました被害児童から繰り返しの供述を求めること、あるいは推測を交えたような質問をしないとか、供述を変遷させる原因となるような聞く側の主観が入ったような質問をしないとか、そういった配慮をされているのでしょうか。
○林政府参考人　検察当局におきましても、こういった被害に遭った児童、この児童虐待の事案については、捜査上、非常に指摘される問題点が多いということを受けとめまして、その対応をしているところでございます。
　その指摘といいますのは、先ほど来から言われております、繰り返しの聴取が二次的な心理的な被害を与えるという点、あるいは、もう一つは、児童が供述に際して暗示とか誘導を受けやすいという指摘がございます。
　これにつきましては、例えば、暗示、誘導ということにつきましても、取り調べする側がそういう意図がなくても、やはり児童の供述というものについては、誘導とか暗示、外形的な事実に影響を受けやすいということがございます。そういったことから、取り調べ等をする、事情聴取をする検察官においても、事案の性質に応じて、事情聴取の場所でありますとか回数、その方法などについて配慮しております。
　具体的には、例えば場所について言えば、検察官が事情聴取を児童の自宅でありますとか児童が保護されている施設などで行う、あるいは、事情聴取の回数はできるだけ少ない回数にとどめる、児童の不安を緩和するに適当と認められる方に付き添っていただいてその場で事情を聞く、事前に供述心理あるいは児童心理、児童の専門家の方にこういった児童に対する発問、誘導的にならない発問というのはどのようにするのかというようなことの研修を受ける、アドバイスを受ける、このような取り組みをしていると承知しております。
○重徳委員　きょう御紹介したいのは、先ほどから警察庁の方も児相で聞いたことについては十分参考にするというお話ではありましたけれども、それは、結局、児相で聞いて、警察が聞いて、また検察で聞く、そういう回数をできるだけ少なくとはおっしゃいますが、それでも構造的に、組織が違う以上は、少なくとも今言っただけでも三回同じことを聞くわけであります。こういったことを制度的に一回で、複数の機関が連携して、多機関連携チームといいますが、そういった形で、一発の面接で供述を全て聞き出そうということを原則として行う、これを司法面接というんですが、この司法面接について御紹介したいと思います。
　司法面接を行うに当たって、私が先ほどから申し上げております、今御答弁の中にもありました、児童というのは暗示にかかりやすい、誘導を受けやすい、取り調べ側が意図しなくてもそういう影響を受けやすいという話なんですが、資料の一をごらんいただきますと、これは私が五年ほど前にある研修会に出席したときのブログなんですけれども、この司法面接の一つのポイントとして、誘導しないと。この上の方に書いてありますが、面接する側から情報を出さない、子供の言葉を解釈して、こうじゃないか、ああじゃないかというふうに聞き出そうとしないというようなことがポイントで、ここに例が二つあります。
　悪い例を言うと、うちにいるのは「お母さん」という答えに対して、「おじさんもいるの？」というふうに聞いてみたり、それで「うん。」と答えたら「おじさん、何か嫌なことするのかな。」とか、「触ったりする」というふうに言われたら「どこ触るの？」とか、どんどんどんどん供述を誘導していく。これは悪い例である。
　よい例というのは、「おうちにいる人のことお話して。」と言うと、「お母さん」がいるというふうに答える。「それから」と言うと、「おじさん」もいると。「それから」と言うと、「それだけ」と。では今度は「おじさんのことお話して。」と言うと、「おじさんは、時々嫌な事をする。」と。そういう子供の発言によって、この供述を裁判で証拠にしていく。こういうような一つのスキルであります。
　こういったスキルを身につけた専門家が、今言いましたように複数の機関を代表して司法面接という形の面接を行って、その児童からより正確な記憶に基づく情報を引き出していく。しかも、それは原則一回だけですから、同じことを何度も聞かれるということもなく、心理的な被害も最小限に食いとめることができる。これは極めて重要なところであります。
　このような司法面接を行おうとした場合に、海外ではアメリカなんかでも進んでいる制度なんですけれども、これを日本でやろうとしたときに、この専門家、一人だけ、誰が質問するのかということが、今のように機関が、きょうの話だと児相と警察と検察、この三つの機関のうち、どこの機関が代表してやるのかというような問題がまずあると思うんですね。
　現行制度を前提とした場合に、この司法面接を児童相談所の職員が各機関を代表して聴取するとした場合に一体どんな問題があり得るだろうかということをお聞きしてみたいと思います。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　供述聴取をする際の児童の負担を軽減するということが非常に大事だと思っております。子供の虐待に関する基本的な対応のあり方を示します「子ども虐待対応の手引き」というものを私どもはつくっておりまして、その中で、例えば福祉関係部局が重複をしていて、一人の面接者が集中して話を聞くということにすることによって、同じ内容の話を子供が繰り返ししなくてもよいというような工夫について示されております。
　しかし、御指摘のように、警察も含めて、例えば児童相談所が代表して実施をする被害児童に対する面談といいますのは、私どもの観点からすれば、子供の権利を保護するという観点から、今後の福祉的支援をどのように構築するのかということを念頭に置いて行うものでございまして、例えば証拠の収集ですとか立件のための調査ですとか、そういった他の目的のために十分な情報が得られるかどうかという点について丁寧な検証が必要ではないかなと考えております。
○重徳委員　現行制度においては、児相は福祉的観点から子供のケアをする立場ですから、そこでいろいろな証拠を引き出す、立件するためにどんな情報を聞くか、こういう観点は余りないだろうなということは想像できるところです。
　では次に、同じような司法面接を、現行制度を前提とした場合に、警察官が代表して行うとした場合に何が問題か、課題があるでしょうか。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま厚生労働省の方から、児童相談所が実施する被害児童に対する面談は今後の福祉的支援をどのように行うかという観点だということでございました。
　警察の場合には、事件を立件するということであれば、そういう目的ということでの事情聴取になってまいります。そういう意味では、それぞれの機関の立場、目的が違ってまいりますと、警察官が聴取をするとなりました場合には、他機関にとりましては、やはり少し観点が違う部分というのも出てくる可能性は同様にあろうかというふうに思います。
○重徳委員　それから、司法面接において、現行制度を前提とした場合に、検察官が聴取した場合にどういった課題があるでしょうか。
○林政府参考人　民間におきましては、司法面接の導入ということについて取り組んでおられる方がいることは承知しておりまして、検察におきましても、むしろ、そういった方々と現在連携しながら、先ほど申し上げた取り調べのあり方、仕方等についてのアドバイスを受けたりしておるところでございます。
　他方で、司法面接ということで、被害児童からの事情聴取を、原則として、代表する機関によるもの一回に限るという制度を設けることについてどのような問題が出てくるかということにつきましては、やはり事案の内容や被害児童の心身の状態などによっては、この一回の事情聴取で被害の全てを話すことが困難な場合も当然あり得るということ、また、被害児童からの事情聴取後に、被疑者の取り調べでありますとか裏づけの捜査によりまして、再度被害児童の聴取を行って事実関係を確認しなければ起訴とか不起訴の判断をすることができない場合というのも少なからず生じ得ることなどの問題が、やはり制度をそういう形の一律の制度とすることにした場合にはそのような問題が生じ得ると考えております。
○重徳委員　大体現状はわかりました。
　この司法面接というのは一回とは言っておりますが、裁判では、憲法上、反対尋問を行う権利も被告人側には認められているわけですから、反対尋問を受けても、それでも一回こっきりだから二度と供述を求めないとか、そういうところまで極端なことを言っているわけではなくて、少なくとも、機関が複数あるがゆえに複数回しゃべらなきゃいけない、こういうような児童の負担、これによって本当に甚大な、これは性的被害なんかの場合は特にそうだと思いますが、その後の人生をめちゃくちゃにしてしまうようなことを、捜査機関を含めた、児相も、ケアをすると言いながら、結局、何回も同じことを大人の人から聞かれるという意味においては同じことをやっているわけでありまして、であれば、むしろ、子供の立場から制度を再構築するべきではなかろうかということでございます。
　これは、児童虐待という問題が年間に七万件を超える数字、しかも、それが氷山の一角だということも言われている。こういう状況にあって、いつまでも今までどおりの法律上の位置づけ、各機関のミッションはそれぞれだというお話が今ありました。それはそうなんですよ、今まではそうだった。だけれども、事児童虐待にあっては、子供たちのその後の人生が大切。今は少子化ですから子供が少なくなっている。その大切な子供たちを、大人たちが、しかも公的な機関が寄ってたかってぼろぼろにしていく。
　こういう制度の弊害というものを変えていくには、そもそも、今のような縦割りのそれぞれの役所の制度、目的も、この児童虐待についてのみは横断的あるいは連携をしていくべきものなんだ、そのように法律も改めて、そして、具体的には、いろいろな課題というか、先ほどの面接の仕方も含めて、訓練、研修、経験、いろいろ必要だと思いますが、そういったことも、多機関連携のチームをつくって、初動の調査、捜査の段階から必ず連携して、心の傷を広げるようなことはできるだけ少ない回数でおさめていく、こういった制度的な改正を行うべきではないか。
　きょうは、資料の二に添付しました、日本初の子どもの権利擁護センターというものを紹介させていただきます。これは、神奈川県の伊勢原市で、山田不二子先生という小児科のお医者さんのイニシアチブで、去る二月に開設されたワンストップセンターなんですね。
　これは、この図にもありますように、診察室も併設されている。性器、肛門も含めた全身の詳細な診察ができる、そういう体のチェックもしながら司法面接も行える、そういうものでございます。
　基本的なところだけ申し上げますと、司法面接は、この真ん中の上の方の写真のようにちょっと殺風景なんですが、これは子供がほかのものに気が散らないような配慮から、殺風景なところで一対一で面接をする、そういう部屋であります。
　ここにはビデオカメラが設置されておりまして、右側の観察室の方に児童相談所の職員、警察官、検察官が一堂に集まりまして、モニターを通じて面接の様子を見て、足らざる質問項目があれば、インターホンでそこの司法面接室にいる専門家の方に、あとこれを聞いてくれというようなことを追加していく。こうすることで、極力一回で面接を終わらせて、子供の心の面のケアもしていくということであります。
　先日、民主党の岡田代表とか長妻先生も視察に行かれたそうですが、私も、我が党の初鹿議員とともに視察に行ってきたところでございます。各党がこの手法について関心を持っていただいているところでありますので、民間がここまでして各機関との連携が必要だということを訴えているわけですが、大臣、こういった司法面接の仕組みについて、この民間の取り組みをどのように評価され、また、司法面接を国として我が国も導入していくべきではなかろうかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○奥野委員長　上川大臣、時間が来ていますから、なるべく短くお願いします。
○上川国務大臣　虐待を受けた子供さんの負担をできるだけ軽減していく、そして心にさらなる被害が及ばないように、二次被害、三次被害が及ばないように、そうしたことについては、もう本当に大事なことだというふうに思っております。民間でもこうした新しい取り組みもしていらっしゃるということでございますので、児童に寄り添うという形の中での取り組みということについては、さらに研究を進めて、そして子供目線でしっかりと対応していくということが必要であるというふうに改めて感じたところでございます。
　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
○重徳委員　きょうのところは、非常に物足りない答弁ではありますが、本当に多くの方々にこの点については関心を持っていただいて、非常に重要な問題であり、かつ省庁横断的な枠組みの問題ですので、政治主導で、もちろん政府、大臣もぜひとも御努力をいただいて、この制度を変えていくことができればと強く考えておりますので、どうぞこれからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝