○北村委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　民進党の重徳和彦です。
　質問に入ります前に、ちょっと通告のない質問をさせていただきたいと思いますが、けさの朝日新聞朝刊に大きく載っておりましたので、恐らく大臣のお耳にも届いておりますので、大臣からのコメントをいただきたいと思います。
　国営諫早湾干拓事業をめぐる和解協議で、堤防を開門しない案で決着を目指す農水省が、開門を求める漁業者を説得するための想定問答をつくり、地元漁業団体の幹部に示していたということが大きく取り上げられておりましたが、この件について農水省のお考えを述べていただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　けさの新聞の報道、これは承知しております。
　諫早湾干拓開門問題につきまして、複数の訴訟が現在提起されております。今、長崎地裁で訴訟指揮をいただきまして、和解に向けた関係者の交渉が行われているところでございます。このような和解協議のもとでの三県の漁業団体との交渉に係る内容、これを申し上げることは、漁業団体との交渉に支障を及ぼす等、交渉当事者としての地位を不当に害するおそれもありますので、このことに対する言及は控えさせていただきたいというように思っております。
○重徳委員　私は諫早湾の地元の議員でもありませんので、農業者の方、漁業者の方、開門派、開門をするべきでないという、どちらにも明確にくみするという見識も持ち合わせません。そして、農水省もその訴訟の当事者である以上、一定の主張を持ち、そして説得をする、したい、これは決しておかしなことではないんじゃないかと思っております。
　しかし、問題は、漁業団体の幹部の皆さんに対して、漁業団体というのは長崎、熊本、福岡、佐賀とあるわけですけれども、これらの漁業団体の幹部に対して想定問答を示したというその中身ですね、朝日新聞の取材が間違いないのであれば。
　この想定問答には、例えばこんなことが書いてあります。開門調査の旗をおろしていないのに開門にかわる基金を担うというのは矛盾しているじゃないかと問われたら、いや、開門調査の是非を棚上げするものであり、開門調査の旗をおろしたことにはなりませんというＱアンドＡがあります。あるいは、百億円では足りない、増額を要求すべきというクエスチョンに対して、自分、つまり会長、組合長としては、百億というのは十分な規模をとれたと考えている。あるいは、我々末端の漁業者の意見は聞いてもらっていないじゃないかということに対しては、まずは基金をかち取ることだから、任せてほしいと言っているなどなど、これらは、私は二つの意味において非常に不適切な想定問答だと思います。
　一つは、漁業団体の幹部というのは、やはりその地域の漁業に対して責任を持つ立場であり、また、毎年国からさまざまな予算を獲得する、そういう立場でもあるわけですね。それができなくなったら責任問題、地元の漁業者に対する責任というのも生じる。そういう立場の方々に対して、国の言い分を、このような今申し上げたような内容を示すということが問題。
　それからもう一つは、漁業団体の幹部というのは、その地域の漁業者を代弁しつつ、またそれをまとめる責任もあるわけでありますが、それをどういうふうにまとめるのかとか、漁業者からこう言われたらああ答えろというようなことを指図するというのは、こういった責任を果たせなくなる。
　自分の言葉じゃないのに、国から言われたから、百億円で十分だと思っているというようなことを言わされる。こういう、中身以上に、こういったそれぞれの立場、役割というものを超えた想定問答というものを配るというのは、これは単に国の主張を述べて、主張して、説得するというその範囲を大きく乗り越えているというふうに思いますので、訴訟の内容にかかわる、かかわらないいかんを問わず、こうした、立場をわきまえないような紙を配るということについて、大臣としてどのように思われていますか。
○山本（有）国務大臣　三県の漁業団体それぞれが組織内の議論を積み重ねておられまして、国の提案しました基金の受け入れにつきましての御判断をいただいております。
　いずれにしましても、全てこの件に関しましては、長崎地裁の訴訟指揮のもとにある和解に向けた関係者のお話でございますので、これに言及することは差し控えたいと思っております。
○重徳委員　ちょっと繰り返しになりますけれども、今私が申し上げたことはわかりますよね。百億円が十分かどうかなんということは、団体の幹部の皆さんが漁業者の方に対して、仮に、自分はこう考えると言って初めて、漁業者に対しては説明責任、まとめる役割というものを果たせるのであって、それが、この想定問答に影響されていようとされていまいと、こういうものが出たことによって、まとまるものもまとまらなくなるかもしれない。
　こういうようなやり方をするということ自体、私たちからこう問われたときに、コメントは差し控えさせていただきたいと言うのであれば、それ以前に、漁業団体に対する物の言い方としても、こういったことは差し控えるべきではなかったかと思うんですけれども、もう一度お伺いします。
○山本（有）国務大臣　和解協議は大詰めでございますし、月内にもまた和解期日が入っております。非常に微妙な段階に来ておりますので、私からのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○重徳委員　この想定問答を示したことが事実であれば、それは不適切だったというコメントになりますか。それすら述べることはできませんか。
○山本（有）国務大臣　いずれにしても、微妙な段階でございますので、控えさせていただきたいと思います。
○重徳委員　やはり、こういった内容に、私自身も、ずっと前から物すごく深くかかわっていたわけでもない私が見ても、この姿勢というのは明らかにおかしいんですよ。そういう認識をぜひ持っていただきたいと思います。
　今お答えは、もう何遍聞いても同じ答えしかできないということなんでしょうけれども、この点については大変、地元の方にとっても、あるいは国の行政に対して、しっかりとした、私たちの立場からすると、国の行政に対して監視をする役割である我々議員としても非常にゆゆしきことだと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、本題に入りますが、森林環境税、前回二月十五日のこの委員会におきましても、森林環境税について大臣の見解をいただきました。
　基本的には、年末の与党の税制改正大綱に沿ったラインでこれから検討を進めるというような内容でございましたが、ちょうどその後しばらくしたら、皆様方のお手元にも配ってあります、これは日経新聞ですが、三月三日に森林環境税についての記事が掲載されました。これは新聞記事なので、そんな、めちゃめちゃ詰めた内容ではないとは理解しておりますが、少し気になる言葉があって、この内容について確認をしたいと思います。
　まず、この記事の冒頭、「総務省は森林環境の保全を目的とする地方新税の検討に入った。」とあります。これ、地方新税といいますが、現在、三十七府県において、県民税という形で、超過課税という形で森林環境税が設けられております。ここに対して、本当に地方の税でいくのか。県税を重ねてということはないのかなと思いますが、それでは市町村税になるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○開出政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年度与党税制改正大綱におきましては、森林環境税、仮称でございますけれども、につきましては、都市、地方を通じて国民にひとしく負担を求めることを基本とし、市町村が主体となって実施する森林整備等に必要な財源に充てることとされております。
　したがいまして、徴収した税収が森林整備等を実施する市町村に配分されることが重要であると考えております。
　現時点で、どの税目にするかを含めて、森林環境税の具体的な仕組みについて方針が決まっているわけではございませんが、今申し上げた点を踏まえ、どのような税の仕組みがあり得るか、今後、地方団体の意見も十分伺いながら検討してまいりたいと考えております。
○重徳委員　これは仕組みを検討されるということでありますので、今、もちろん決め切ってはいないと思いますけれども、幾つかの考えられる仕組みがあると思います。
　今申し上げましたのは、今導入されているのが県税でありますから、そしてその徴収も、個人市町村民税とともに県民税を徴収しているということでありまして、ここに乗せるのであれば、国税をここに乗せて徴収するというやり方が一つあると思います、これは前例がないんじゃないかと思いますけれども。
　それから、市町村民税であれば、もともと取っているわけですから、そこに上乗せをするということがあり得るだろう。
　しかし、市町村民税であるとした場合の課題は、当該市町村に対して徴収した税が配分されるかどうかわからない。つまり、都市部において、森林なんか全くない、そういう地域から市町村民税と称して徴収した税金がその当該市町村には全く配られないということであるにもかかわらず、それを市町村民税という名で徴収する、これは本当にいいのかどうか。
　あとは、いまだかつてない仕組みじゃないかと思いますが、地方が共有する税金という新しい類型をつくって徴収するとか。
　幾つか、現時点においても想定されるシミュレーションはあるんじゃないかと思いますが、現時点で、このあたりについて披露できる部分がありましたらお願いしたいと思います。
○開出政府参考人　お答えいたします。
　仕組みにつきましては、今委員がおっしゃったような幾つかの方法があろうかと思います。
　問題点につきましても今お話があったとおりでございまして、国税とする場合の課題といたしますと、仮に、住民税の均等割を活用するということが前提でございますけれども、地方税の特徴である応益性、負担分任性を最も反映する均等割を形式的とはいえ国税にするという点について、いろいろ議論があるところでございます。
　また、市町村税とする場合には、おっしゃったとおり、一旦市町村に帰属した財源を他の市町村に移転させることについて課題があるところでございます。
　今後、こういった点につきまして、地方団体の意見等も伺いながら検討を進めてまいりたいと思います。
○重徳委員　非常に新しいというか、いまだかつてないような仕組みに、いずれにしても、どこかの点で新しい、こういう制度になると思います。こういったなじみのない制度であるがゆえに、そこに対する異論、反論なども想定されるものですから、私自身は推進派なんですけれども、ぜひ、数百億円という、かなり森林に携わる皆さんにとっては大事な財源になろうかと思いますので、そして与党税制改正大綱によれば、ことしじゅうには結論を出す必要があるというような方向性も出されていますので、ぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一点、この記事には軽く最後のところに「二重課税になる。」なんということが書いてあるんですが、これはちょっと言葉の定義上おかしな表現かもしれませんが、言いたいことはわかりますね。つまり、都道府県が今課税しているところに、同じような目的で、同じような使途で、国税あるいは市町村民税になるかわかりませんが、そういった課税をするわけであります。
　このすみ分けについて、前回は農水省から一応お聞きしましたが、明確なお答えはありませんでした。制度を所管する総務省としての見解を教えてください。
○開出政府参考人　お話ございましたように、平成二十八年四月時点で、四十七都道府県のうち三十七府県におきまして、森林環境保全を目的として超過課税を実施しております。
　新しく設けられる森林環境税につきましては、与党税制改正大綱におきまして、市町村が主体となって実施する森林整備等に必要な財源に充てるためのものとされてございまして、基本的に市町村の財源になるものと考えております。
　したがいまして、現在三十七府県の財源となっている超過課税との関係につきましては、一定の役割分担を行うことが可能であると考えてございますが、今後、超過課税を行っている団体の御意見やそれらの運用実態も伺いながら、新税の具体的な仕組みについて検討を行ってまいりたいと考えております。
○重徳委員　要するに、県税か市町村税かということ自体が、そのものがすみ分けだというような御答弁だったということでよろしいですか。要するに、市町村の財源なのか県の財源なのか、ここがすみ分けだということでよろしいですか。
○開出政府参考人　御指摘ありました点につきましては、今後、新税が市町村の具体的などの事務事業に充てられるのかということが明確になることが前提ということでございますけれども、基本的に、都道府県財源、市町村財源、そういったところで仕分けていくのかなというふうに考えております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　では次に、外国産の違法伐採木材への対応について質問をさせていただきます。
　資料の二に、去年の五月に成立をいたしました合法伐採木材等の流通及び利用の促進に関する法律、クリーンウッド法と言われておりますけれども、この内容、概要の資料を添付させていただきました。
　この法律ですが、ことし五月二十日施行ということであります。内容的には、これは議員立法でありますので、政府に対してその大枠について今さら四の五の言うことはできないのかもしれませんが、諸外国と比べると相当緩い規制になっていると思います。
　当然、趣旨としては、世界各国においてもそうですが、生態系とか地球温暖化防止といった目的のために国立公園とか斜面、川岸を保護しなきゃいけない、こういう中で、無許可で伐採をしているとか、さまざまな違法な伐採が行われている、この状況を食いとめるという趣旨でございます。
　違法伐採の実態というのは、いろいろな調査があって把握し切れておりませんけれども、数字によっては、一割、二割、三割ぐらいは違法伐採が取引の中で流通しているんだというような推定もあります。
　これはもう国際的な問題でありますので、我が国もようやく一応の法律の形ができて施行されるということではありますが、本来、これは、国際的な問題という観点からすると、生物多様性とか気候変動と同様に国際的な条約、枠組みというものを設ける必要があるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○山本（有）国務大臣　御指摘のように、いわゆる違法伐採対策について、条約といった形での国際的な枠組みはないところでございます。累次のＧ７サミット等の国際会議における宣言文におきまして、対策の強化が確認されているところでございます。
　我が国におきましては、平成十七年に英国で開催されましたグレンイーグルス・サミットの結果を踏まえまして、平成十八年に、世界に先駆けて、グリーン購入法によりまして、政府調達の対象を合法性が証明された木材とする措置が導入されているところでございます。
　昨年五月に成立いたしました合法伐採木材等の流通及び利用の促進に関する法律第三十二条におきまして、国は、外国における違法伐採の抑止のための国際的な連携の確保など国際協力を推進するというように明記されておりまして、このような規定を踏まえて、引き続き積極的な国際協力に臨んでいきたいというように考えております。
○重徳委員　ぜひ積極的に推進していただきたいと思います。
　現場の林業者の方々からすると、違法伐採の問題というのは、環境問題とかいうグローバルな問題もあるにはありますけれども、むしろ違法な安い木材が大量に国内に入ってきているのではないか、そういうものが入ってきているがゆえに木材の市場価格が低く抑えられているのではないか。逆に言うと、違法伐採をなくせば木材価格が一定程度上がるんじゃないか、こういうことに期待をする声もあるんですけれども、農水省としてはどうお考えでしょうか。
○今井政府参考人　お答えいたします。
　違法伐採木材の価格に対する影響ですけれども、先生からの御指摘もありましたように、輸入された木材を見ただけではどれが違法に伐採された木材かということがわからないものですから、違法伐採木材の輸入が国内の木材価格にどの程度の影響を与えているかということは、なかなか把握がしがたいわけです。
　今回、これまでグリーン購入法に基づきまして、政府が調達する木製品を対象に合法木材の利用拡大を進めていたものに加えまして、今度、民間での取引にも合法性の確認の取り組みが広がるということと、合法性の確認を行う事業者を登録できる制度を新たに設けるということで、関係者の期待も高まっておりますので、林野庁といたしましては、この法律の施行を間近に控えている中で、法律内容の周知徹底ですとか、省令案の説明ですとか、あと登録実施機関の体制整備、そういったことを着実に進めていきたいというふうに考えております。
○重徳委員　実態がわからないからどうかわからないというのはそのとおりなのでありますが、ある研究者によれば、七％ぐらい、違法伐採がなくなれば価格が上がるんじゃないか、こういう指摘もあるわけでありまして、そういう面からも期待をしたい取り組みなんですが、ちょっと緩いんですね、この法律。
　この資料にもありますように、この法律で一応捉えている木材関連事業者というのは、全てなんです、非常に広いんです。輸入業者、川上から、製材業者、合板、流通、工務店に至るまで、あるいはパルプ、製紙業者とか、バイオマスも省令で追加するということでありますので、非常に広いんです。
　ただ、この合法、違法の確認を義務づけられているのが非常に狭くなるんじゃないか。登録木材関連事業者という、登録をしない限りこの合法性の確認をする必要がないわけですから、登録という自発的な形で一体どれだけの方々が登録木材関連事業者になる見込みであるのでしょうか。御答弁をお願いします。
○今井政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、現在、グリーン購入法に基づきます合法性の確認ということを行っておりますけれども、グリーン購入法に基づく合法性証明ガイドラインに基づく業界団体認定を行っている会員が現在約二万事業者程度ございます。今度のクリーンウッド法の施行に当たりましても、まず、今、グリーン購入法に基づいて業界団体認定を行っているこの二万事業者を出発点にしまして、これらの事業者や業界団体の会員を対象に登録木材関連事業者への登録を促していくということになろうかと考えております。
○重徳委員　欧米とかオーストラリアでは、基本的に、木材の輸出入とか出荷を行う者、つまり川上に位置する人全員を規制の対象としていますから、そこから川下に至るまで網羅がされているというたてつけになっていると思うんですけれども、百歩譲って、まずはここからスタートだということだと思います。
　この合法性を確認するための判断基準も、今回、省令において定められるということでありますが、ちょっと、その内容については時間もないので問いませんけれども、合法性が確認できた木材とそうでない木材、これはどのように区別して取り扱って、それを何か書類上とか、あるいはその木材、最終的な製品に表示するとか、どういう仕組みでこの合法性の確認木材かどうかというのが示されるんでしょうか。
　それから、合法性が確認できていないものについても、そのまま流すということに、そのまま、わかるように流通させるということになるんでしょうか。
○今井政府参考人　現在、省令案をパブリックコメントにかけておりますけれども、その中におきまして、確認につきましては、最初に国内で木材を取り扱う第一種木材関連事業を行う者というものと、それ以降に木材等を譲り受けて事業を行う第二種木材関連事業を行う者に分類した上で、第一種木材関連事業を行う者につきましては、取り扱う木材について、輸出業者等から提供を受けた情報だけでは合法性の確認をできない場合には、さらなる情報の収集や流通経路の確認などの追加的な措置を行い、その追加措置によっても合法性が確認できなかった場合には、当該木材を取り扱わないことにするか、または合法性確認に至らなかった木材等として流通させるということになろうかと考えております。
○重徳委員　要するに、合法性確認に至らなかった木材もそのまま市場で取り扱うということなわけでありますが、このまま施行して、漫然と施行するだけでは、この先につながりません。
　そこで、大臣にお尋ねしたいんですけれども、やはり諸外国と比べて、少なくともスタートは緩いところからスタートする、これは否めないところだと思いますし、法律のたてつけがそうなっている以上、省令レベルでどうこうというわけにはいかないと思いますが、このままずっと緩いままじゃいけないと思うんですね。施行しながら、五月に施行になります、その後も、やはりできるだけ厳格化して、実効性のある制度にしていく必要があると思いますし、この法律そのものにも、五年後の検討、見直しという規定が附則にあるわけでありますので、施行後の取り組みとして、違法性のリスクが残る木材、これは当面市場で流通しますけれども、それにしても、それがどのぐらいあるのか、これをきちんと正確に把握して、そして、その状況を把握した上で、では何を目指していくのか、数値的な目標も含めて定めていくお考えがあるかどうか、お尋ねいたします。
○山本（有）国務大臣　この法律では、まず、登録実施機関は、登録実施事務の実施に当たり、省令で定める基準に適合する方法をとるということが要求されております。二番目に、現在パブリックコメント中の省令案では、当該基準の一つとして、登録木材関連事業者が、少なくとも毎年一回、合法伐採木材等の利用を確保するための措置の実施状況、これを登録実施機関に報告を行うということが求められております。
　さらに、本法では、国は、登録実施機関や木材関連事業者から、必要に応じて合法性確認の実施状況などについて報告徴収を行うことができるというようにされております。
　国におきましては、これらの措置によりまして、合法性確認の実施状況を的確に把握させていただいた上で、登録事業者や登録実施機関に対して必要な助言をするということによりまして、事業者による合法性確認の取り組みを定着させていくとともに、登録の推進を通じて、合法伐採木材等の流通及び利用の促進、これを図ってまいりたいというように考えております。
○重徳委員　ちょっと明確ではありませんでしたけれども、今後の目標を定めていく、そういった指針も指し示していくというようなお考えだというふうに今は捉えてよろしいですか。もっと明確な目標を定めていくのか。
○山本（有）国務大臣　まずは合法木材が優先するというような環境整備をしていくということでございまして、登録実施機関というものや、また登録実施事務というものを正確に行うことを中心に整備をさせていただきまして、その上で、また実施状況などの報告徴収義務を課していくわけでございまして、さらに必要なことがあれば、何らかまた措置を考えさせていただくというローリングになるわけでございます。
○重徳委員　現時点では施行前ですからその程度かもしれませんけれども、何らかと今おっしゃった中に、ぜひ、積極的に、これはグローバルな意味でも、そして現場の林業者の皆さん方のためにも、より厳格なルールの実行ができるように、実効性を高めていっていただきたいと思います。御要望申し上げまして、終わります。